Toscana Denari di Lucca

[Gianni1984]

Altri 2

primo 16mm 0,5

secondo 15mm 0,7 in questo da notare una bella S sdraiata accanto al monogr. LUCA

Un Saluto a tutti

[Gianni1984]

eccoli

[adolfos]

Ciao Gianni

grazie per aver postato i tuoi nuovi denari.

Il n. 2 del primo post mi sembra un falso-imitazione d'epoca. Interessante come sempre.

Il primo del secondo post sembra avere un simbolo diverso dal solito punto. Tu cosa ci vedi?

Il secondo mi pare un Matzke Tipo H4A-B con una C spinta verso il centro e corona ovale . Interessanti le due rotture di conio (se di problemi di conio si tratta) parallele nel rovescio.

Oppure ho perso allenamento?? Màh... Attendo vostre considerazioni

Cari saluti

[Gianni1984]

Ti mando un altra immagine, del denario, io ci vedo poco adolfos, booo sono troppo difficili per me ste monetine..........

[dabbene]

Direi che siamo nell'ambito del 4° gruppo, forma squadrata,tozza, fatture approssimate,i cerchi non sono continui,non molto visibili come il resto d'altronde,le H tutto sommato sono ben in evidenza,il secondo come dice Adolfo potrebbe essere anche un falso d'epoca,ma vediamo se qualcuno vuole continuare a commentare.

Modificato 10 Ottobre, 2011 da dabbene

[adolfos]

Post 1329. Mi sembra molto interessante :rolleyes: Attendiamo considerazioni

[lollone]

riprendo questo mio vecchio post con questo denaro... ma secondo voi non potrebbe essere un CORRADO II

post 1148

L' ho notato guardando il denaro di VV64 sul nostro catalogo... ame sembrano simili e inoltre anche il peso è lo stesso

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LU14/1

Sperimao che me lo confermiate sarebbe proprio una bella scoperta :D

buonaserata

là

Modificato 11 Ottobre, 2011 da lollone

[adolfos]

Ciao Lò.

In effetti ha molte anologie con l'esemplare in catalogo da te indicato. E la S sembra coricata anche si legge poco ;) .

Cari saluti

[lollone]

Caro Ad quanto tempo! :D

grazie della risposta, io nel frattempo scrivo il cartellino come Corrado II .... ;)

buonaserata

lò

[sovering]

un altro denaro trovato!

0.65 gr

13/15 mn

[adolfos]

Complimenti sovering

Bella ed interessante moneta. Dall'immagine sembra suberata. Tu che ne dici? Il basso peso in confronto con il tipo potrebbe essere giustificato dalla perdita quasi totale del rivestimento. Non è la prima volta in Corsica se non sbaglio. Falso- imitazione o conio autorizzato ?

Un caro saluto a te e a tutti gli amici corsi :)

[dabbene]

In effetti caro Adolfo, bisogna ringraziare gli amici corsi per tutte queste interessanti monete che ci propongono e pensare che non molto tempo si fa si era dubbiosi sull'esistenza e circolazione del lucchese nell'isola .

Io rimango dell'idea, ma è chiaro che è difficile dimostrarlo, che ci fosse una zecca, piò o meno autorizzata o clandestina che coniasse i denari i Lucca, in effetti oltretutto di solito hanno anche delle varie differenziazioni.

[adolfos]

Hai ragione, Mario, ad avere dubbi. Il dubbio è la base per la ricerca. Poi cè il dubbio nel dubbio ma questo è un altro discorso. Ma che stò a dì? Bòh..... :D

L'ideale era fare una mappatura dei luoghi dei ritrovamento per evidenziare l'effettiva circolazione dell'enriciano in Corsica. Se no sbaglio in Sardegna solamente alcune zone sono interessate dalla presenza di tale nominale. C'è ancora molto scoprire e da scrivere. Anche se la discussione mostra segni di stanchezza.

Cari saluti

[lollone]

Post 1329. Mi sembra molto interessante :rolleyes: Attendiamo considerazioni

salve Ad , a cosa pensavi?

Per il denaro di sovering direi un III gruppo un pò sottopeso, probabilmente come dici tu a causa della perdita dell' argentatura!

lò

[adolfos]

Ciao lò

apprezzo i tuoi sforzi ;) .

Premetto che per il post 1329 ci vorrebbe il supporto di un mago o di una maga. In effetti la maga ce l'abbiamo ma in questo periodo è molto occupata in ricerche molto importanti. E quindi dovremo attendere.

Io ci vedo una doppia battuta con un segno particolare in una C. Ma siamo alle solite. Solo con una visione diretta della moneta si può realisticamente dare un giudizio. Altrimenti si rischia di fare la figura dello scemo :lol: . Se nel frattempo qualcuno mi vuole torturare........

salutoni

[avgvstvs]

Ne approfitto però per confermare una delle ultime annotazioni fatte dal nostro avgvstvs, che era rimasta senza un commento di dettaglio:

Riguardo alla legenda dell'ultimo denaro postato da Ghira, ci sono le due stanghette prima della C del (presunto) nome ENRICVS: queste dovrebbero fare riferimento alla RI ma, per come e' stato fatto, sembra piu' una N o una M. Cetro potremmo interpretare le due lettere come un "rI" con la "r" estremamente stilizzata , personalmente non ho mai visto una resa di questa lettera come in questo caso.

Infatti era questa una delle anomalie delle legende che vi avevo invitato ad osservare in alcuni miei precedenti post a proposito di questo pezzo. Quindi nella legenda del rovescio abbiamo: questa strana "R" (?), il punto (confermato) dopo la C e la S coricata inversa.

Quanto alla tua altra osservazione a proposito di questa iscrizione, avgvstvs (se ci leggi ancora), potresti specificare meglio? perchè non mi risultava chiara...

...

Certo che leggo ancora, ci mancherebbe! :D

Cerco di spiegare meglio, se riesco, l'altra mia affermazione, o meglio dubbio: potrebbe essere che la lettera prima della C sia in realta' una "RI" con la "R" strutturata come "r" minuscola o gamma maiuscola, per capirci?

[Guest ghira5]

Buon giorno. Le considerazioni di Avgvstvs si potrebbero considerare attendibili se ammettiamo l’introduzione di una lettera dell’alfabeto greco antico in un contesto latino: il gamma corrisponde al nostro G e questo porrebbe ancora di più in difficoltà la lettura della legenda. Tanto per non semplificare le cose, posto una immagine del particolare presa al microscopio, dove si vede come dopo la C (parzialmente coperta dal negativo della T del diritto) segue il globetto periferico e forse una I, poi la V è molto evidente. Non ci sono le distanze canoniche tra le lettere e neppure ha un senso la presenza del globetto, mentre a me parrebbe meglio leggervi una N e non rl. Ma in tutto questo caos di lettere, posso solo pensare che il tutto è posto lì ad imitazione del denaro lucchese, tale da trarre in inganno il possessore di turno della moneta e ritenerla una moneta autentica di Lucca. In tutto questo, sempre che la mia lettura delle lettere presenti nel campo centrale sia corretta, resta la prova della vera provenienza della stessa. Purtroppo, non vi sono in circolazione termini di paragone, con i quali confrontare il tondello; non è possibile, quindi, riscontrare analogie e differenze, l’unico elemento probatorio resta il possibile monogramma di Volterra. Sono, ovviamente, molto graditi suggerimenti e richieste di altre immagini …. per capirci di più.

[dabbene]

L'intento era, secondo me, di fare una moneta che avesse i tratti riconoscibili di quella lucchese,ma nel contempo inserirci lettere e segni per differenziarsi, in poche parole il fruitore dell'epoca, di solito analfabeta l'avrebbe identificata per lucchese,l'attento coniatore di zecca,dai segni specifici avrebbe identificato la sua produzione.

Non trascurerei comunque anche l'importanza del globetto in leggenda,che io ritengo un ulteriore segno identificativo-giuridico delle zecchiere che nella monetazione medievale era spesso presente per distinguere una serie specifica.

Modificato 15 Ottobre, 2011 da dabbene

[Guest ghira5]

Si, Dabbene, concordo con la tua analisi: l'ipotesi che il globetto esterno sia il segno dello zecchiere pure mi pare che sia plausibile. Ora si tratta di scoprire chi è. Per quanto riguarda l'uso di lettere eterogenee per tipo lo potrebbe essere di meno: unire l'alfabeto greco a quello del luogo, ammesso pure che il greco fosse noto allo zecchere. Per quanto ne so anche il latino non era ben conosciuto e questo è dimostrato in più occasioni e si che si parlava solo quella lingua (e i dialetti) al tempo. Giustamente, come dici tu, l'analfabetismo regnava sovrano a quasi tutti i livelli, per cui un qualche errore di scrittura poteva passare inosservato. Insomma: si trova scritto CIATIA o GIATIA anzichè GRATIA (D-I REX). Pertanto, l'esame e la decifrazione di questo tondello non sarà cosa facile, ma ci si può arrivare, quando saranno rivelati particolari ancora noti solo agli esperti. Sarebbe un tassello importante per la conoscenza di un medioevo ancora da svelare.

[monbalda]

Ecco, che vi si lascia una settimana e compaiono nuove monete, si ne ripescano vecchie non adeguatamente commentate (almeno da me), e giustamente si continuano gli approfondimenti in corso. Bene, molto bene :)

Comincio con questo post con le osservazioni su due questioni, mentre rimando a domani le altre.

Per quanto riguarda le osservazioni di avgvstvs sulle legende del denaro di ghira5, forse nella rapidità dell'ultimo post (notturno!) non mi ero espressa chiaramente. Sono perfettamente d'accordo sulla forma della R al rovescio, peraltro evidente, che può essere una evoluzione, oppure una lettura mal compresa della R "a gancio" = r , che abbiamo già visto ricorrente nelle serie lucchesi e pisane della seconda parte del XII secolo. Quindi personalmente penso che stia per, o derivi da un "rI" , anche se sembra una H o N, ed era questa una delle particolarità delle legende che vi avevo invitato a notare.

Non penso invece che sia un gamma - e su questo mi sembra che siamo d'accordo con qualcuno di voi che è già intervenuto - e mi pare di capire che il nostro avgvtvs l'avesse scritto solo per far comprendere meglio la forma della lettera a cui si riferiva (o ... sbaglio ?).

L'altra annotazione di avgvstvs che non avevo ben compreso era invece questa

tra la E e la N c'e' parecchio spazio e si intravede un segno: e' la stanghetta inferiore della "E"? Sembrerebbe staccato dal resto della lettera...

Invece per quanto riguarda il denaro richiamato da lollone al suo post 1332 ovvero questo : http://www.lamoneta....post__p__836841

mi sono in effetti accorta che in pratica non l'avevamo commentato (almeno io: me ne scuso con lollone e gli altri utenti del forum, ma non sempre riesco ad intervenire come e quando vorrei... sorry). Direi che non ha nulla a che vedere con il denaro di mass. e di P (vedete qui: http://www.lamoneta....post__p__833648 ) sia per la quantità di argento possibilmente nel tondello, già notata al tempo del primo post dallo stesso lò, sià per il significato delle legende, che invece nell'esemplare di lollone mi pare piuttosto chiaro, oltre che per la forma delle lettere, tra tutte la R.

Infatti anche se mi pare che ci sia poco spazio per la croce di inizio legenda ed anche per una S obliqua o verticale (non penso coricata...) alla fine della stessa, effettivamente sembra un Corrado II. Il peso è nella media di alcuni esemplari leggeri, non solo come quello di VV64 che è in catalogo, ma anche come quello del ripostiglio di S. Cristina riportato da Bellesia nel suo volume (p. 55, lettera e), di 0,90 g , cui sembra somigliare anche per la forma di alcune lettere della legenda del rovescio.

Con questo faccio i miei complimenti per l'occhio ormai acquisito da molti su queste monete

à la prochaine per gli altri commenti

un saluto MB

Modificato 15 Ottobre, 2011 da monbalda

[adolfos]

Considerato che non ne indovino più una, e la faccenda mi preoccupa abbastanza :D , mi limito a fare il curatore e a dare la ben tornata a monbalda,della quale abbiamo sentito la mancanza, e a fare i complimenti a tutti, specialmente per gli ultimi interessanti interventi. La discussione procede egregiamente e questo è quanto desideriamo ;) .

Cari saluti

[monbalda]

Considerato che non ne indovino più una, e la faccenda mi preoccupa abbastanza :D , mi limito a fare il curatore e a dare la ben tornata a monbalda,della quale abbiamo sentito la mancanza, e a fare i complimenti a tutti, specialmente per gli ultimi interessanti interventi. La discussione procede egregiamente e questo è quanto desideriamo ;) .

Cari saluti

Caro il mio adolfos, ma che dici? ma se sei sempre ottimamente sul pezzo (e se ti riferisci a qualche particolare, lo sai che può sfuggire a tutti, la sottoscritta compresa, visto che scrive spesso di corsa o a notte fonda dopo varie "peripezie" archeologiche ;) ).

Un caro saluto e a presto per il denaro del post 1329 (eddai, dicci qualcosa anche su quello...:)) MB

Modificato 15 Ottobre, 2011 da monbalda

[lollone]

Grazie Monbalda, effettivamente anche osservandola dal vivo ci sono delle parti della legenda che non riesco a comprendere! Magari posso provare ad evidenziare i singoli caratteri.... dopo ci provo! :)

per ad: la C a cui ti riferisci e quella nel campo?

lò

[avgvstvs]

...

L'altra annotazione di avgvstvs che non avevo ben compreso era invece questa

tra la E e la N c'e' parecchio spazio e si intravede un segno: e' la stanghetta inferiore della "E"? Sembrerebbe staccato dal resto della lettera...

...

Ok, il segno al quale facevo riferimento e' quello nel riquadro rosso:

[monbalda]

...

L'altra annotazione di avgvstvs che non avevo ben compreso era invece questa

tra la E e la N c'e' parecchio spazio e si intravede un segno: e' la stanghetta inferiore della "E"? Sembrerebbe staccato dal resto della lettera...

...

Ok, il segno al quale facevo riferimento e' quello nel riquadro rosso:

Avevo intuito, ma non ero certa, perchè è vero che è il segno è un poco staccato dall'asta verticale precedente, ma non mi pareva che ci fosse tutto questo spazio (immaginavo lo spazio di una mezza lettera circa o giù di lì: la solita relatività delle parole :)). Per quello che si vede, avevo supposto la stanghetta inferiore della E, stretta ed appuntita, come accade in certi tipi "tardi" sia pisani che lucchesi (presumibilmente post 1181, laddove visibile) e non sempre perfettamente aderente. Ma vista la scarsa leggibilità di certe lettere, non escluderei (scusate il gioco di parole) altre letture ... ;)

Grazie per il chiarimento

saluti e ...a presto MB

Modificato 15 Ottobre, 2011 da monbalda