Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Non penso i nostri amici si spaventino. Per quanto riguarda il curatore non è molto importante, alla fine. L'importante è seguire la linea base dei tuoi ultimi studi. Su questo non si discute. Attendiamo e vediamo come evolvono le cose.

Cari saluti a tutti

[fedafa]

Ottima idea quella dei cataloghi per Pisa!

Sono certo che i volontari non mancheranno.

[adolfos]

Volevo precisare che la decisione definitiva spetta ad incuso. Spero non ce ne vorrà se ci siamo fatti prendere dall'entusiasmo. Ma, come dice Mario, in alcuni casi siamo ancora "fanciulli" :D .

[Guest ghira5]

Salve a tutti. E’ da un bel po’ di tempo che non partecipo, ma, come avrò già detto in passato, non sono nella condizione di poterlo fare dato che sono poco o per nella ferrato sulle medievali italiane. Tuttavia, di tanto in tanto ritorno a leggere questa discussione, dalla quale, per non far intasare la mia casella (ricevo molta posta), mi sono tolto a suo tempo. Oggi, però, non posso non postare una monetina di Lucca(?) che può essere un vero è proprio rompicapo. Presenta tracce della doppia T (forse) ed un TO , ma il rovescio… te lo raccomando. E’ possibile darne una interpretazione, ma non mi è sembrato di ravvisarvi un logico ENRICUS. Insomma, lettere se ne scorgono, ma hanno tutt’altro ordine. Che ve ne pare? Io una idea me la sono fatta: o è una imitazione delle zecche viciniori, o è un falso. Il bello è che il metallo è di un argento senza tracce di ossidi di rame, come è facile riscontrare su monete in mistura e non è stato martellato, pesa gr 0,4 e misura mm 13/16. Iconografia solo impressa in un pezzo di metallo così come è stato tagliato e basta. Semmai si tratti di un denaro di Lucca, devo dire che in quanto a imbarbarimento dei conii non hanno scherzato. federico

[monbalda]

Caro ghira5,

bentornato e...che rientro! Questo denaro si presenta come molto interessante per più motivi, che riguardano sia il dritto che il rovescio...;)

Chi vuole cominciare con le proprie osservazioni? Io mo riservo un intervento passati i prossimi due -tre giorni ancora "di fuoco" a causa di vari impegni (ma non vedo l'ora ...).

Intanto che aspettiamo i commenti degli altri utenti, io pongo una domanda: nessuna idea sulla probabile area di provenienza ?

Un saluto MB

Modificato 8 Settembre, 2011 da monbalda

[adolfos]

Bentornato ghira5

bel rompicapo! Dal peso potrebbe trattarsi di un mezzo denaro. Sottolineo "potrebbe". Sembrerebbe ribattuto o meglio battuto due volte. Dall'immagine non è chiaro se dalla C di LVCA parte una linea perpendicolare a formare una T . Oppure ho le visioni?

Cari saluti a tutti

[monbalda]

Bentornato ghira5

bel rompicapo! Dal peso potrebbe trattarsi di un mezzo denaro. Sottolineo "potrebbe". Sembrerebbe ribattuto o meglio battuto due volte. Dall'immagine non è chiaro se dalla C di LVCA parte una linea perpendicolare a formare una T . Oppure ho le visioni?

Cari saluti a tutti

Caro Adolfo

non penso proprio si tratti di un mezzo denaro: in queste emissioni prossime ai mutamenti del pieno XIII, come denota la forma del tondello ed anche l'epigrafia, quel peso con quelle dimensioni del tondello si trovano anche nei denari.

Sulle altre due osservazioni invece sono pienamente d'accordo... . Ora torno ai buoni propositi ed al lavoro che mi attende.

Saluti MB

Modificato 8 Settembre, 2011 da monbalda

[adolfos]

Molto, molto interessante .

Un grazie a ghira per il suo contributo. Ti chiederai perchè ma penso dovrai pazientare ancora un poco per avere notizie più precise. Non ci prendere per matti :D comunque.

Salutoni

[dabbene]

Siete autorizzati a darmi del bamba,mi vengono in mente alcune monete di Rocca S.Silvestro dove Cristina Cicali ci illustra di un piccolo tratto orizzontale ,posizionato perpendicolarmente alla C del nome della città, come a voler realizzare una T e trasformare la scritta LVCA in VVLT; questa piccola linea, che può sembrare quasi insignificante, era probabilmente sufficiente per chi in quel periodo doveva distinguere , per motivi di peso e di bontà, due monete esteriormente così simili , ma diverse nell'intrinseco.,due monete lucchesi provenienti dallo scavo di Montemassi e qui si ipotizza sempre il VVLT volterrano , sono pronto a tutto....in senso negativo ovviamente

Modificato 8 Settembre, 2011 da dabbene

[Guest ghira5]

Di nuovo, salve. la provenienza è Ile De France, che ovviamente non può che essere la sede dell'antiquario, come pure era francese quella del denaro di Lucca con stella al posto del globetto. Quello che stupisce è come in Francia siano presenti tondelli italiani di particolare "ricercatezza", come i Liard di Casale oppure denari di Pisa a nome di Federico, oppure questo pezzetto di metallo tanto confuso, mentre altri tondelli lo sono di meno.

Ormai, dovrebbe essere chiaro perchè non sono ferrato sulle medievali italiane: mi occupo delle feudali francesi , in quanto, i dati storici sono in pratica sempre reperibili: Testi come il D'Avant, ad esempio, non ostante vecchi di un secolo sono ancora attuali. Comunque, un bel denaro di Federico I non lo lascio andare, come pure i lucenses (il fascino del mistero!)o qualche altra monetina italiana medievale. Trovo queste monete molto più attraenti di tante di oggi, ma i gusti non si discutono e ad ognuno il suo, come giusto che sia. Aspetto ogni vostro contributo, perchè la curiosità non è mai fine a se stessa. Buona serata a tutti.

[Paleologo]

Quello che stupisce è come in Francia siano presenti tondelli italiani di particolare "ricercatezza"

Magari tornati in Francia passando per la Terrasanta?

@dabbene: sarai un bamba, ma in questo caso saremmo in due... mi è venuta in mente la stessa cosa.

[monbalda]

Nonostante i buoni propositi ed il lavoro che ancora mi aspetta (oltre alla cena...) non ho resistito , quindi faccio un altro intervento in merito al denaro postato ieri da ghira5.

Il dritto ad una prima occhiata pare ruotato o spostato in corso di battitura, come ha già detto adolfos, ma c'è qualcosa che non mi convince nella sequenza delle lettere in legenda/e, e mi riservo di guardarlo con maggiore lucidità prossimamente (se magari ghira volesse farmi la cortesia di mandarmi una fotografia che regga meglio l'ingrandimento, lo ringrazio in anticipo).

Invece il rovescio è chiarissimo: anzi è l'esemplare più chiaro in assoluto che mi pare di aver visto finora dei cosiddetti denari volterrani identificati da Finetti-Cicali (bravi tutti :))

Infatti si vede bene il trattino verticale dentro la C che la "trasforma" in T, ma anche la lettera speculare ruotata ( volutamente?) in modo da sembrare ancora più chiaramente una L.

Non scordiamoci infatti che la scritta LVCA è organizzata a croce intorno al punto o anelletto centrale, con al LV che si legge in verticale partendo dall'alto, e CA in orizzontale leggendo da sinistra a destra, e che in questo modo avremmo sempre la scritta a croce, ma con il braccio orizzontale che comincia a destra e finisce a sinistra (in senso numismatico parlando).

La tipologia del tondello, così come l'epigrafia rimandano ad un arco cronologico perfettamente compatibile con le prime attestazioni certe del denaro volterrano, come ricordato anche qui: http://www.lamoneta....post__p__865332

Per quanto riguarda la provenienza, in base ai dati che ho, penso che almeno questo denaro in particolare possa avere raggiunto l'Ile de France in tempi assai recenti e che poco o nulla abbia a che vedere con la Terrasanta, o con la circolazione di uomini e/o beni nel medioevo...ma posso anche sbagliarmi.

Saluti a tutt* MB

Modificato 9 Settembre, 2011 da monbalda

[Guest ghira5]

Buona sera a tutti. Monica, ti mando volentieri una immagine ad alta definizione, ma per la dimensione del file sarebbe meglio che te la invii al tuo indirizzo privato. Poi, se non basterà, proverò a fare due invii distinti: uno per ogni faccia, sempre ad alta definizione. A presto: federico

[monbalda]

Buona sera a tutti. Monica, ti mando volentieri una immagine ad alta definizione, ma per la dimensione del file sarebbe meglio che te la invii al tuo indirizzo privato. Poi, se non basterà, proverò a fare due invii distinti: uno per ogni faccia, sempre ad alta definizione. A presto: federico

Ti ringrazio molto per la disponibilità e per averci sottoposto questo denaro così interessante. A presto MB

P.S. comunque anche sul rovescio, per chi volesse, ci sono da osservare alcune altre "cosette" ....

Modificato 9 Settembre, 2011 da monbalda

[Andreas]

Carissimi, scusate se intervengo così all'improvviso e lontano dai miei interessi :ph34r: , e soprattutto avendo una competenza inferiore a ciascuno di voi sull'argomento. Però, essendomi fatto un certo occhio con le monete veronesi di XI-XII secolo (che comunque rispetto a queste di Lucca sembrano uscite da un Istituto di grafica di Zurigo), volevo suggerirvi un'interpretazione della strana fattura di questo pezzo che a me sembra molto plausibile. Anche perché ho il sospetto che tra voi ci siano uno o forse più gattoni/e che già se ne sono accorti, ma che “…sì dai, facciamo divertire un po’ i topolini, poi zacchete!, eh eh, ci pensiamo noi”. E così mi sono detto, perché non faccio il topolino impertinente :P ? Comunque l’interpretazione è questa: secondo me la stranezza della moneta dipende soltanto dal fatto che hanno utilizzato coni incisi troppo profondamente, rispetto allo spessore del tondello, e così in entrambe le facce della moneta una parte di ciò che si vede è in incavo e non c’entra niente con il resto dell’immagine. Questo è chiarissimo nella faccia con il monogramma, ma è ben evidente anche al rovescio. Questo però, qui torno un po’ serio, potrebbe porre qualche problema nella lettura come VVLT, visto che la parte in incavo interferisce proprio con la supposta T. Ovviamente non entro nell’argomento, a me praticamente sconosciuto, ma occorrerebbe controllare che anche negli altri esemplari cui è stata attribuita la stessa legenda non si sia verificato lo stesso fenomeno. Aggiungo comunque che una tecnica così particolarmente …rozza?, potrebbe effettivamente essere considerata il segno di una diversa zecca rispetto a quella madre, quindi l’ipotesi Volterra, sotto questo profilo, ne potrebbe venire addirittura confermata. Inutile dire di quanto abbia trovato interessante questa discussione, che purtroppo posso seguire solo a spizzichi e bocconi, vista la sua lunghezza. Se non fosse che ho seguito soltanto poche discussioni del sito, mi verrebbe da dire che è quella di più alto livello. Spero inoltre che l’ipotetico o gli ipotetici gattoni, se dovessero essersi riconosciuti nelle mia parole scherzose, abbiano colto con quanta stima e simpatia le ho scritte :D . In allegato ciò che io vedo sulla moneta...più o meno. Andreas

[Andreas]

Scusate, scrvendo rapidamente, ho espresso in modo oscuro il concetto fondamentale, cioè che 'in ciascuna faccia si vede, in incavo, una parte di ciò che c'è nell'altra faccia, a causa dello scarso spessore del tondello'

[monbalda]

Caro Andreas,

mi aspettavo qualche tua incursione in questa discussione, che ti sapevo leggere di tanto in tanto: e non hai saputo resistere neppure tu a commentare questo tondello :D. Anzitutto grazie dell'intervento e benvenuto !

Sono d'accordo con la tua lettura, che senz'altro può spiegare molti dei segni all'apparenza strani o poco comprensibili su entrambe le facce, direi in modo particolare su quella del dritto (che però vorrei sempre vedere meglio su fotografia migliore, se possibile, perchè anche se in effetti avevo supposto quanto tu hai spiegato , qualcosina, ad essere franca anche così non mi torna/va).

Tuttavia, almeno dalla fotografia postata - ma si sa che le immagini potrebbero averci tratti in inganno - il trattino dentro la C non parrebbe in incavo, come gli altri, bensì in rilievo, come i restanti segni propri del conio di quella faccia. Ma su questo intanto potrebbe dirci qualcosa il suo possessore, o come in altri casi, si potrebbe provare con altre immagini con luce radente diversa.

Ovviamente qua sul forum, lo sai - gattoni, volponi, e quant'altri intervengano - ci divertiamo a discutere sulle monete collettivamente e per quello che si può fare a distanza e con i mezzi informatici oggi, fermo restando il fatto, ripetuto più volte, che molte cose definitive non si possono dire senza avere buone riproduzioni, o meglio avere visto ed aver avuto in mano i pezzi, soprattutto con tondelli come questi.

Per quanto riguarda gli altri esemplari con il trattino nella C individuati fino ad oggi, non so dirti, perchè dal "vivo" io non li ho mai visti e come ho detto anche alla collega Cicali ed ho scritto in questa discussione nelle aree della Toscana e dell'alto Tirreno in cui lavoro, e di cui spesso studio i materiali numismatici, non l'ho mai trovati. Devo dire però che mi parrebbe assai strano che persone dell'occhio numismatico di Finetti e di Cicali , e che di questi denari ne hanno visti davvero parecchi (probabilmente più di tutti noi messi insieme!), ad un'esame diretto delle monete non possano aver notato questa cosa, anche se si sa che persino i migliori, ogni tanto, possono sbagliare. E che il dubbio critico è sempre costruttivo.

Infine, ed a proposito di felini (altra passione in comune :)): sul rovescio gli altri segni interessanti ed ancora da commentare insieme, ai quali avevo accennato nel mio ultimo post, ovviamente, sono altri da quelli in incavo segnalati. Per ciò chi volesse divertirsi ancora...

un caro saluto a tutt* MB

Modificato 10 Settembre, 2011 da monbalda

[avgvstvs]

Poi c'e' quel puntino dopo la C...

Si possono vedere delle foto con illuminazione diversa?

[Andreas]

Hai perfettamente ragione, il trattino è sicuramente in rilievo, ma è in mezzo alla depressione per me corrispondente a quella specie di mezzaluna in cui nell'altra faccia si è trasformata una delle T del monogramma. Quindi la sua forma, così come la relazione con la C (il che dà al tutto l'aspetto della T a fungo), potrebbero essere causati dalla presenza di questo avvallamento. Purtroppo il mio primo tentativo di scrivere sopra una moneta con photoshop non è andato benissimo, quindi l'immagine non aiuta la comprensione.

Ma non voglio entrare nel merito, non ho visto un numero sufficiente di pezzi lucchesi :blink: per potermi esprimere a ragion veduta . Volevo solo attrare l'attenzione su questo aspetto (la possibile sovrapposizione delle immagini delle due facce) in cui mi sono imbattuto spesso e che ...tardava ad entrare in discussione, essendo per me abbastanza evidente, almeno in una faccia.

Hai ragione anche su Finetti e Cicali, ma questo esemplare ha una conservazione eccezionale, per cui non è detto che la cosa fosse altrettento visibile negli altri pochi pezzi simili (ho in mente quei 160 esemplari della SBAT che tu sai; credo che in quelli neppure con una TAC sarebbero visibili le depressioni corrispondenti alle lettere dell'altra faccia).

Chiedi troppo alla mia competenza lucense, sugli altri segni; me ne torno tra i topolini silenti.

Cari saluti

[monbalda]

Poi c'e' quel puntino dopo la C...

Sì, questo era uno dei segni al rovescio "interessanti" ai quali mi riferivo :). Che ne dite ?

Grazie avgvstvs per essere intervenuto ancora con le tua acutezza di osservazione in questa discussione, della quale sei - praticamente - uno dei "padri fondatori".

Un saluto MB

Modificato 10 Settembre, 2011 da monbalda

[avgvstvs]

...

Grazie avgvstvs per essere intervenuto ancora con le tua acutezza di osservazione in questa discussione, della quale sei - praticamente - uno dei "padri fondatori".

...

Il grazie va a tutti voi che continuate a portare avanti questa discussione che, dopo 86 pagine, continua a riservare sorprese e insegnamenti!

[monbalda]

Non so se si era capito dal mio intervento, così come dai miei passati qui sul forum: sarà che sono una felina strana, ma a me i topi impertinenti, che suscitano curiosità ed aiutano a capire, vanno proprio a genio!

In particolare hai fatto bene ad introdurre il problema della sovrapposizione delle due facce in presenza di tondelli particolarmente sottili, che devo dire, almeno in base alle mie conoscenze dei denari di Pisa e di Lucca, si nota solo (e non molto frequentemente) a partire dai tipi degli ultimissimi anni del XII-inizi XIII secolo, come denota anche l'abbassamento ponderale medio rispetto ad una tenuta sostanziale del diametro.

Quindi aspetto altri interventi di Andreas, avgvstvs, dei soliti afecionados e di tutti gli altri utenti, in questo senso: altrimenti il divertimento non sarebbe affatto "collettivo", no ? :)

Abbiamo da verificare e discutere il trattino nella C di LVCA, il punto dopo la C di della legenda del rovescio e... altre cose sulla legenda del rovescio...?

Nell'attesa vi invio gli ultimi saluti (per stasera ...) MB

Modificato 10 Settembre, 2011 da monbalda

[Guest ghira5]

Buona notte. Sono rientrasto da poco; giusto il tempo di leggere le ultime "notizie" ed ecco che cerco di essere utile ad Andreas ed a Monbalda in merito alle immagini. Dico subito ad Andreas che per quanto riguarda il fenomeno dei negativi impressi sulle facce opposte ne ho visti talmente tanti che ormai non ci faccio neppure più caso, ma quando queste immagini deformano l'impronta che originaria, allora la cosa cambia. Effettivamente, lo spessore della moneta è davvero sottile (lo dice il peso per quelle misure) e che ci sia stato un passaggio da una faccia a quella opposta non è per niente impossibile. Purtroppo, qui il peso delle immagini è quello che è ed è già tanto se si riesce ad inviare immagini abbastanza chiare. Ci riprovo con alcune migliori di quella precedente, ma che comunque non potrebbe essere ancora sufficiente. Ci provo e poi mi direte se la cosa adesso è accettabile. Buona serata a tutti. federico

[Guest ghira5]

....... ed eccone altre due. Di nuovo, buona serata a tutti

[Andreas]

Grazie da parte mia a Ghira5 per le nuove foto. Nel complesso vedo confermata la mia ipotesi, e mantengo più o meno la stessa opinione sulle lettere che avevo individuato. So che non sono facilissime da vedere, ma una almeno è facilmente riconoscibile. Guardate con attenzione nella prima immagine ad ore 11 quella impressione molto profonda (l'ombra all'interno è particolarmente scura) a forma di booomerang, piu o meno, che oblitera parte della C, vicino al famoso pallino. In effetti non è altro che la parte superiore sinistra della T di Imperator sull'altra faccia. Queste immagini in negativo, da non confondere con gli incusi per errore (dove tutto è incuso), sono piuttosto comuni nei tondelli molto sottili e gli esempi più evidenti sono quelli dei denari larghi di fine IX secolo di Milano e Pavia, che potete vedere nelle relative tavole del CNI. Naturalmente questo non aggiunge molto alla possibile classificazione della moneta, che ovviamente lascio agli esperti delle dificilissima serie lucchese. Volevo solo mettervi in guardia delle possibili alterazioni delle lettere provocate dalle interferenze del conio sottostante. Tutto lì. Ora vado a letto contento :), sperando che gli emoticons non mi vengano fuori come stringa di testo anche questa volta.

Un caro saluto

A.