Toscana Denari di Lucca

[vv64]

Rovescio:

[adolfos]

Ciao Valerio

nuovo interessante esemplare .

A prima vista mi sembra un Terzo gruppo anche se sotto peso. Nella legenda del dritto leggo INPERAOTR con inizio a ore 5. Errore di conio ? Nel rovescio noto il bisante diviso a metà ma penso forse ad una rottura di conio anche se forse potrebbe essere una incisione di conio voluta (magari !!).

Domani cercherò di analizzalo meglio . Nel frattempo sono gradite altre osservazioni dagli amici .

Grazie come sempre

[monbalda]

Primo intervento rapido rapido, oltre quanto già detto dal nostro curatore (anche perchè questo esemplare, seppur solo in foto, grazie a Valerio, lo avevo già visto):

- c'è un altro segno o lettera tra la R e la A nella legenda del dritto: una I o una croce ?

- di tre "erre" presenti nelle legende delle due facce, non ne appare una uguale all'altra ...voi che ne dite ?

- nel campo del dritto si intravedono i segni della scritta e del globetto del rovescio, cosa non comune tra i denari lucchesi di questo tipo, dovuto forse ad un tondello più sottile - ed anche più leggero - dell'usuale.

Quanto al tipo: Adolfo volevi dire terzo o secondo gruppo Bellesia? perchè a me pare proprio il suo 2B = Matzke H2b/2c (KA), ovviamente variato ed effettivamente sottopeso.

In attesa delle vostre considerazioni, mi rituffo nei miei lavori in arretrato.

Saluti e a rileggervi più avanti. MB

[dabbene]

Caro Valerio ,ma li prendi tutti tu quelli anomali ? Questo ha ,se 2° gruppo Bellesia ,un sottopeso ,tondello sottile,la legenda del dritto con anomalie di lettere e posizioni delle stesse,le R diverse,il bisante sul rovescio diviso in due(queso forse è una rottura di conio),tutto questo insieme in un unico denaro,forse è una emissione in mano a coniatori non ufficiali ......

[adolfos]

Primo intervento rapido rapido, oltre quanto già detto dal nostro curatore (anche perchè questo esemplare, seppur solo in foto, grazie a Valerio, lo avevo già visto):

- c'è un altro segno o lettera tra la R e la A nella legenda del dritto: una I o una croce ?

- di tre "erre" presenti nelle legende delle due facce, non ne appare una uguale all'altra ...voi che ne dite ?

- nel campo del dritto si intravedono i segni della scritta e del globetto del rovescio, cosa non comune tra i denari lucchesi di questo tipo, dovuto forse ad un tondello più sottile - ed anche più leggero - dell'usuale.

Quanto al tipo: Adolfo volevi dire terzo o secondo gruppo Bellesia? perchè a me pare proprio il suo 2B = Matzke H2b/2c (KA), ovviamente variato ed effettivamente sottopeso.

In attesa delle vostre considerazioni, mi rituffo nei miei lavori in arretrato.

Saluti e a rileggervi più avanti. MB

No, no volevo dire chiaramente 2° gruppo ,excuse me. Purtroppo le immagini sono scomparse ( come anche in qualche scheda catalogo :( ). Ho interpretato la i (?) come stanghetta scissa della R . Ma mi ero comunque riproposto di guardare meglio l'esemplare questa mattina.

Comunque molto interessante

Cari saluti

[monbalda]

No, no volevo dire chiaramente 2° gruppo ,excuse me. Purtroppo le immagini sono scomparse ( come anche in qualche scheda catalogo :( ).

Sì, caro Adolfo, me lo ero immaginato...ma non si sa mai: per ciò meglio precisare ;)

Purtroppo le immagini che ieri vedevo ancora, oggi non si visualizzano neppure a me (forse anche perchè adesso sto usando un altro computer). Speriamo che Valerio abbia modo di postarlo nuovamente, così da poterlo osservare tutti.(tra l'altro non ho ancora controllato i cataloghi: ci sono stati tanti "danni"?).

Per quanto riguarda tutte le "stranezze" notate fino ad ora mi chiedo se non possano indirizzare verso quelle imitazioni del denaro lucchese "crociato" (appunto Enrico IV Bellesia secondo gruppo = Matzke H2a-b) probabilmente realizzate al tempo in Terrasanta, di cui parla Matzke per questa tipologia (p. 190, n. 32, esemplare da Hama, Siria), anche se nell'esempio da lui riportato la miscrittura nelle legenda del dritto è ancora più evidente (+INIOITA), mentre il peso risulta regolare, se non leggermente in eccesso; in compenso il tenore d'argento, per quanto rilevato con scansione tipo XRF sembrerebbe bassissimo.

Aspettando le immagini e le vostre considerazioni in merito

Saluti a tutt* MB

[monbalda]

No, no volevo dire chiaramente 2° gruppo ,excuse me. Purtroppo le immagini sono scomparse ( come anche in qualche scheda catalogo :( ).

Sì, caro Adolfo, me lo ero immaginato...ma non si sa mai: per ciò meglio precisare ;)

Purtroppo le immagini che ieri vedevo ancora, oggi non si visualizzano neppure a me (forse anche perchè adesso sto usando un altro computer). Speriamo che Valerio abbia modo di postarlo nuovamente, così da poterlo osservare tutti (tra l'altro non ho ancora controllato i cataloghi: ci sono stati tanti "danni"?).

Per quanto riguarda tutte le "stranezze" notate fino ad ora, mi chiedo se non possano indirizzare verso quelle imitazioni del denaro lucchese "crociato" (appunto Enrico IV Bellesia secondo gruppo = Matzke H2a-b) probabilmente realizzate al tempo in Terrasanta, di cui parla Matzke per questa tipologia (p. 190, n. 32, esemplare da Hama, Siria), anche se nell'esempio da lui riportato la miscrittura nelle legenda del dritto è ancora più evidente (+INIOITA), mentre il peso risulta regolare, se non leggermente in eccesso; in compenso il tenore d'argento, per quanto rilevato con scansione tipo XRF sembrerebbe bassissimo.

Aspettando le immagini e le vostre considerazioni in merito

Saluti a tutt* MB

[adolfos]

Bentornata MB :)

Per i cataloghi tutto è tornato alla normalità .Era sparita qualche immagine ma il nostro mago incuso ha risolto il tutto.

La tua ipotesi è intrigante . Non ci sarei mai arrivato . Purtroppo non ho memorizzato l'immagine ; speriamo Valerio la posti nuovamente .

Quindi un Tipo K, dunque . E se fosse un nuovo Tipo K ? Sognare non fa male se effettivamente fosse come dici . Qualche informazione in più da Valerio ? Provenienza?

A risentirci con tutti

Cari saluti

Modificato 9 Aprile, 2011 da adolfos

[vv64]

Carissimi,

posto nuovamente le immagini dell’ultimo denaro, ma prima devo fare i miei complimenti a Monica: la descrizione di questa moneta data dal venditore (la ditta LANZ di Monaco) è “Lucca Italien Heinrich Denar Kreuzfahrer”, che fa proprio riferimento, se non interpreto male, ad un denaro crociato.

Un caro saluto a tutti voi.

Valerio

[vv64]

[monbalda]

Carissimi,

posto nuovamente le immagini dell'ultimo denaro, ma prima devo fare i miei complimenti a Monica: la descrizione di questa moneta data dal venditore (la ditta LANZ di Monaco) è "Lucca Italien Heinrich Denar Kreuzfahrer", che fa proprio riferimento, se non interpreto male, ad un denaro crociato.

Un caro saluto a tutti voi.

Valerio

Caro Valerio, grazie per aver postato di nuovo le immagini.

Interpreti bene il riferimento di Lanz, anche se penso che esso fosse in merito al tipo di denaro in generale: infatti il cosiddetto gruppo Bellesia 2B = Matzke H2a-2b corrisponde ai denari lucchesi che si ritengono emessi negli ultimi decenni dell'XI secolo e divenuti poi una delle valute esportate nell'Oltremare dai crociati = tipi K A di Matzke.

In questa discussione si è spesso parlato di questo, vedi soprattutto i riferimenti bibliografici (andando a ritroso nella discussione stessa): Mio collegamento 1 , Mio collegamento 2, Mio collegamento 3

Ciò a cui facevo specifico riferimento sono le imitazioni di denari di Lucca forse coniate direttamente in Medio Oriente, come per quel tipo indicato da Matzke di cui ho parlato nel mio precedente post. Infatti oltre alla cattiva lettura della legenda mi pare strano che laddove era ben conosciuto potesse circolare un denaro così leggero. Voi che ne pensate ed altrimenti come lo spieghereste ?

Saluti MB

Modificato 11 Aprile, 2011 da monbalda

[dabbene]

Faccio un ragionamento magari troppo semplicistico ,le emissioni per i mercati esteri erano differenziate nelle legende ,il tipo era comunque riconoscibile ,la H , il LUCA al rovescio,perchè non ipotizzare una emissione per questi mercato o fatta in Italia o più probabilmente sul posto con un fino d'argento minore ,tondello sottile ,alla fine c'era un risparmio notevole per un mercato che l'apprezzava questa moneta e comunque l'avrebbe forse usata a prescindere ?

[adolfos]

Siamo tutti al corrente che il lucenses ebbe un un ruolo internazionale preminente verso la fine del XI sec. ed inizio XII sec. (unica moneta italiana ufficiale della prima crociata ma conosciuta anche prima per via dei frequenti commerci). Viaggiatori e mercanti non avevano bisogno di cambiare il denaro in Terra Santa con altra moneta. Quindi una valuta internazionale, riconosciuta ed apprezzata.

Si presume che negli stati islamici al tempo scarseggiasse l'argento . Le monete provenienti dall'Occidente venivano quindi sopravvalutate . E' possibile che buona parte di questa grande massa monetaria abbia costituito una riserva di metallo prezioso per le emisssioni feudali inizialmente e dopo per quelle islamiche.

Ho fatto questa breve introduzione per evidenziare, a mio parere , che probabilmente non vi era necessità di differenziare la tipologia nei suoi dati ponderali con conii predestinati in quanto vi era già in Oriente un cambio favorevole, per i motivi di cui sopra. Sono d'accordo con MB: e cioè un conio ( considerando il denaro ultimo di Valerio) essenzialmente e volutamente fatto in Medio Oriente. La confusione epigrafica che si riscontra potrebbe essere imputata ad una manovalanza che non consceva bene l'alfabeto latino e le particolarità di stile del conio di riferimento in quel periodo . Il basso peso dovuto a ragioni economiche: risparmio di metallo prezioso pur mantenendo lo stesso valore di mercato. E una mancanza di tecnica a martelletto tondo....

La considerazione di dabbene è comunque acuta e ragionevole, e meriterebbe qualche approfondimento da parte di tutti .

Cari saluti

Grazie Valerio per la sempre puntuale collaborazione.

Modificato 11 Aprile, 2011 da adolfos

[Paleologo]

Confermo che Lanz utilizza sempre il termine "Kreuzfahrer" (Crociati) ogni volta che mette in asta su eBay un denaro di Lucca (e non è l'unico a fare così). Evidentemente il riferimento paga... quindi non c'è ragione di pensare che si tratti una conferma delle ipotesi sopra riportate, che sono comunque assolutamente plausibili ;)

L'osservazione di dabbene è molto intrigante ma temo che sarà difficile confermare la possibilità di una monetazione "per il Levante" così alta temporalmente (con "monetazione per il Levante" intendo ovviamente una monetazione con tipi e metrologia ad hoc, non semplicemente una che avesse il Levante come principale terminale, come nel caso dei grossi veneziani).

[monbalda]

Confermo che Lanz utilizza sempre il termine "Kreuzfahrer" (Crociati) ogni volta che mette in asta su eBay un denaro di Lucca (e non è l'unico a fare così). Evidentemente il riferimento paga... quindi non c'è ragione di pensare che si tratti una conferma delle ipotesi sopra riportate, che sono comunque assolutamente plausibili ;)

L'osservazione di dabbene è molto intrigante ma temo che sarà difficile confermare la possibilità di una monetazione "per il Levante" così alta temporalmente (con "monetazione per il Levante" intendo ovviamente una monetazione con tipi e metrologia ad hoc, non semplicemente una che avesse il Levante come principale terminale, come nel caso dei grossi veneziani).

Concordo con queste osservazioni di Paleologo e con quelle espresse nel precedente post da Adolfos: soprattutto l'ipotesi di dabbene non spiegherebbe l'eventuale errore di scrittura della legenda (come ho già espresso in altri post non penso proprio che gli incisori dei conii non sapessero leggere o non sapessero riprodurre correttamente un'iscrizione della quale avessero un modello corretto e ben leggibile).

Detto questo, in un periodo in cui la discussione si è "rallentata" un poco, ho ripescato alcuni vecchi post, più meno recenti di cui si potrebbe riparlare.

Riparto dai più "vecchi": vedendo questo denaro di Scacchi (Mio collegamento )che pare di rame "argentato" ovvero suberato, vi chiedo a partire dalla vostra esperienza, o collezione o dalle immagini postate in questa discussione, a vostro parere quali sono i tipi/gruppi di Enriciani che vantano queste imitazioni in rame bagnato in argento o solo in rame. Ed eventualmente per quale gruppo vi sembrano più numerose ? potrebbe essere un dato banale, ma "anche no"....

Saluti a presto MB

Modificato 14 Aprile, 2011 da monbalda

[dabbene]

Ci sono delle considerazioni interessanti di Cristina Cicali sul ripostiglio di Rocca S.Silvestro ,lì è stato trovato un interessante esemplare , forse un falso , in rame argentato con legende incongrue ,databile secolo XII ; però in effetti questo tipo di monete può rischiare di essere io penso anche un falso o contraffazioni o nella migliore dell'ipotesi delle truffe sul materiale; sempre a Rocca S. Silvestro ci sono esemplari di scarso materiale in mistura con forti imbiancature databili fine XII secolo , del tipo Matzke H4a-b ; la Cicali dice che potrebbero essere i tipi detti " rafforzati " o migliorati per mantenere alto il loro valore fiduciario ,in quanto tipi destinati all'esportazione nella terra dei crociati,che al momento dello scambio verrebbero preferiti perchè il loro controvalore risulterebbe più alto; la forte imbiancatura in pratica li renderebbe più appetibili per i mercati.

[Paleologo]

Concordo con queste osservazioni di Paleologo

Meno male, ultimamente avevo rimediato solo bacchettate :P

D'altra parte se uno non si mette alla prova non progredisce :D

[scacchi]

salve

spero di non annoiarvi troppo con i miei rottami

per primo queste due monete o ciò che resta erano attaccate assieme

il peso è di 0,9 gr per entrambe

[scacchi]

nella terza si vede tanto rame 0,8 gr

[scacchi]

questa quadrata alla vista presenta una maggiore argentatura pesa 0,7-8 gr

[scacchi]

ed ecco l'ultima martellata

:) a presto

[monbalda]

Concordo con queste osservazioni di Paleologo

Meno male, ultimamente avevo rimediato solo bacchettate :P

D'altra parte se uno non si mette alla prova non progredisce :D

Dai non mi pare di essere così severa, anzi..... Comunque concordo assolutamente anche sulla seconda affermazione...e penso che il forum possa essere un mezzo eccellente per farlo. Questa discussione, come altre, ne è la prova.

Per quanto concerne i denari enriciani in rame o suberati, così come sui denari di Scacchi, nessuno vuol dire nulla ? Attendiamo fiduciosi...

Saluti a tutt* MB

Modificato 18 Aprile, 2011 da monbalda

[Piacentine]

Come mi è stato gentilemente suggerito da Teofrasto vi propongo questa moneta di Pisa :

Sarei interessato a sapere la sua rarità e il suo valore .

Grazie a tutti

Saluti,

[adolfos]

Ciao Piacentine

servirebbe peso e diametro , se possibile.

Grazie a teofrasto per il suggerimento di indirizzare il messaggio nella discussione di riferimento ;)

Saluti

[adolfos]

Buongiorno a tutti

Se consideriamo il denaro di scacchi un falso o una imitazione (ma non credo), un processo di suberazione (considerata la difficoltà e i tempi di lavorazione abbastanza lunghi di tale tecnica) avrebbe un senso solamente per i primi tre gruppi che hanno una buona percentuale di argento . E gli esemplari visti sinora confermerebbero la mia opinione , almeno credo. Il conio di tali denari potrebbe essere anche successivo ai tipi da me individuati e volutamente spacciati come denaro "vetus" che continuava a circolare accanto al nuovo, ma con maggiore potere valutario . Mia considerazione personale, comunque ;) .

Cari saluti