Toscana Denari di Lucca

[lollone]

il terzo:

[lollone]

infine il denaro di Pisa... il mio preferito!

Volevo fare una mia personalissima considerazione circa lo stile delle lettere LVCA e il loro posizionamento nella moneta.

Infatti considero il "FONT" utilizzato e la sua sistemazione a circolo estremamente moderna e attuale.

Semplice ed essenziale facilmente riconoscibile e diretto ..... queste sarebbero le caratteristiche richieste per qualsiasi messaggio pubblicitario.

Io la trovo una soluzione geniale!! ;)

Grazie dell' attenzione

Lollone.

Modificato 18 Febbraio, 2011 da lollone

[adolfos]

E bravo lollone ! Noto con piacere che le tecniche di analisi proposte da MB hanno fatto scuola. Effettivamente evidenziare i particolari è il modo migliore per imparare a leggere queste monete. Un'esercitazione molto valida . Anche se penso dovrai migliorare un poco :D . Per ora voglio evidenziare nel denaro 848 l'inverosimile usura del conio utilizzato . La disperazione assoluta ! Probabilmente mancanza di nuovi punzoni per incidere un nuovo conio oppure necessità assoluta di produrre moneta al momento senza badare tanto all'estetica . Oppure morte improvvisa dell'incisore :lol: :lol: !!

Salutoni

Anche il peso che hai inserito è atipico.

Modificato 19 Febbraio, 2011 da adolfos

[monbalda]

Stasera sono di nuovo di corsa, visto che ho dedicato un poco del tempo che mi ero liberata all'altra discussione sui caratteri gotici.

Ma prima di intervenire nuovamente sui denari lucchesi con qualche osservazione un poco più sostanziosa, volevo intanto complimentarmi con lollone che ha provato a dare una lettura completa, con tanto di segni accessori vari, dei suoi denari.

Spero che tu ti sia divertito, e che l'esercizio ti sia servito per comprenderli un poco meglio: per me in genere è così:).

Il commento nei prossimi post e/o per MP.

un caro saluto a tutt* MB

[dabbene]

Ogni tanto anche un pezzo stilisticamente valido,piccolo monogramma in cerchio interno ,accenno cerchio esterno sia sul dritto che sul rovescio , bel bisante sporgente anche al tatto ed evidente al rovescio,legende visibili ,,peso 0,94 gr.,diametro 15 mm.,bordo rialzato al dritto,,un pò di debolezza di conio al rovescio,martellatina ore 5 direi,

Modificato 20 Febbraio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Segue da post precedente rovescio

[adolfos]

Per me : denaro di Lucca Tipo H3b Kc Matzke periodo 1106-1125 Lucensis Micinus :P .

Ciaooo

[monbalda]

Visto che era da un poco di tempo che me lo riproponevo, cerco di riportarmi in pari nella discussione sui denari di Lucca, cominciando dai denari e dai contributi postati da ghira5, che saluto e spero continui a seguire il topic.

Per quanto concerne il monogramma in campo dei denari Enriciani ghira5 dice

Mi sono sempre posto il problema se il monogramma sia una H (iniziale di HENRICUS) o una doppia T (reminiscenza di OTTO). Nella osservazione continua dei diversi tondelli il dubbio non ha avuto modo di chiarirsi, poiché a seconda del tipo di conio i monogrammi potevano sembrare o nell'uno o nell'altro modo.

Tuttavia, una certa propensione a leggervi una H l'ho avuta spesso. Se pensiamo che al tempo, e siamo ancora nel medio evo, la lingua ufficiale era il latino, allora una H non ci stava male, essendo il nome dell'imperatore scritto con la H iniziale e ENRICUS da solo non sarebbe stato corretto senza questa lettera, e per questo potrebbe essere stata posta, invece, al diritto

Al di là del modo pratico in cui venivano realizzati i punzoni, e quindi le lettere in queste monete, nel caso del monogramma al dritto mi pare evidente che questo nel significato sia una H, per quanto formalmente - e consapevolmente - ricordi la doppia TT degli ottolini, proprio per gli stessi motivi che ricorda lo stesso ghira.

Per quanto concerne l'immobilizzazione del tipo confermo invece quanto ti è stato risposto al tempo da Adolfo: con questo ci si riferisce al fatto che a partire almeno da Enrico III e fino al Duecento (quasi 3 secoli!) sui denari di Lucca viene mantenuta sempre la stessa composizione tipologica, ovvero la struttura formale del tondello, con medesime iscrizioni, ovvero H/+IHPERATOR LVCA/+EHRICVS. Ovviamente al di là di questo ci sono varianti stilistiche, varie emissioni e gruppi ponderali etc...che consentono poi, nonostante le complessità del caso, una seriazione crono-tipologica.

Invece quando affermi

quindi che una moneta lucchese sia finita in Francia non dovrebbe stupire più di tanto. Semmai, il fatto che ne sia al momento apparsa una non vuol dire che non ve ne possano essere altre, anche se si tratta di un'edizione minore. Mi ricordo di una mappa che riportava i luoghi di espansione di certe valute (credo si trattasse proprio di Lucca, ma non ricordo bene ora). Ad ogni modo, cercherò di saperne di più dal mio referente francese, per quanto sarà possibile, dato che i commercianti non hanno interesse a conoscere quale itinerario abbia compiuto un tondello

ti posso rispondere che non è strano, ma è senz'altro più difficile e almeno fino ad oggi non attestato (o meglio non noto) per questi tipi duecenteschi con anelletto o anelletto radiato, che sembrano avere piuttosto una circolazione regionale.

Tuttavia se ti ricordassi a quale mappatura facevi riferimento, e soprattutto se avessi altre notizie in merito a ritrovamenti analoghi (ed anche di denari pisani) sul suolo francese, sarebbe davvero interessante che ce lo segnalassi.

Per ora vi lascio

cari saluti a tutt* MB

Modificato 22 Febbraio, 2011 da monbalda

[vv64]

Buonasera,

vi sottopongo un nuovo denaro. Il diametro è 15 mm, il peso 0.85 g.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[adolfos]

Ciao Valerio

provo a dare una classificazione :.

Matzke Tipo H2a lucensis periodo 1056-1105 .

Il peso non corrisponde ma sembrano evidenti tracce di limature nel tondello .

Il giusto posizionamento del rovescio dovrebbe essere così .

Se ci vedete particolarità segnalatele ;) . Per la classificazione mi piacerebbe qualcun altro partecipasse .

Ciao a tutti

[vv64]

Allego una nuova immagine dell'ultimo denaro per evidenziare la legenda del rovescio

[monbalda]

Ringrazio Valerio per aver postato l'immagine di questo denaro lucchese, davvero bello (nella sua specie) e...molto interessante.

Oltre quanto già detto da adolfos (che però inviterei a riguardare la classificazione Matzke perchè non mi pare il tipo da lui indicato ), chi comincia a provare a leggere il rovescio, che come si è ben capito dal ripetuto invio di immagini, è la faccia più problematica ?

Per Valerio: sei certo del peso ?

aspettando i vostri interventi, saluto tutt*

a presto MB

Modificato 23 Febbraio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Ringrazio Valerio per aver postato l'immagine di questo denaro lucchese, davvero bello (nella sua specie) e...molto interessante.

Oltre quanto già detto da adolfos (che però inviterei a riguardare la classificazione Matzke perchè non mi pare il tipo da lui indicato ), chi comincia a provare a leggere il rovescio, che come si è ben capito dal ripetuto invio di immagini, è la faccia più problematica ?

Per Valerio: sei certo del peso ?

aspettando i vostri interventi, saluto tutt*

a presto MB

FInalmente qualcuno che obietta sulle mie identificazioni :D . Va bè, mo me lo riguardo !!!

Ciaoo

[adolfos]

Forse un H4b 1129-1160 ??

FENRICVS ??

Ma che comincia un altro giallo :lol: ??

a presto

[vv64]

Sono certo del peso. Ad ogni modo nei prossimi giorni (non lo ho sotto mano), per sicurezza, lo peso nuovamente.

Un saluto a tutti, ed uno particolare ad Adolfo. Valerio

[adolfos]

Sono certo del peso. Ad ogni modo nei prossimi giorni (non lo ho sotto mano), per sicurezza, lo peso nuovamente.

Un saluto a tutti, ed uno particolare ad Adolfo. Valerio

Ciao Valerio

ma come li trovi questi pezzi ? Cosa ci leggi a tuo parere ? Non si potrebbe pulire ulteriormente la legenda ? Mi pare di vedere alcuni punti che potrebbero essere migliorati per una più accurata lettura da parte di tutti. Oppure qualche immagine con diversa angolatura ?

Facci sapere ;)

Un caro saluto a tutti

[monbalda]

Per il buon adolfos che dice

Forse un H4b 1129-1160 ??

FENRICVS ??

Ma che comincia un altro giallo :lol: ??

quasi...quasi...ci siamo avvicinati moltissimo, anche se quella prima lettera della legenda effettivamente rimane scura nel punto essenziale.

Ma visto che nessun altro interviene, non temere Adolfo, passeremo presto ad un altro genere letterario! E comunque questo dovremmo essere in grado di metterlo in gattabuia (seppure sempre con qualche dubbio) un poco prima.

Ma aspettiamo gli interventi degli altri, proprietario compreso.

A proposito del quale il nostro beneamato curatore dice

Ciao Valerio

ma come li trovi questi pezzi ?

Secondo me è un discendente di uno zecchiere lucchese e/o pisano, e li produce lui nottetempo per farci un poco impazzire e...divertire!

No, lo ammetto: avevo chiesto io a Valerio se fosse stato a conoscenza di qualche altro denaro analogo al tipo "dabbene-valerio" di segnalarmelo, perchè mi interessava, e guarda qua subito che bel denarino ci ha proposto. Grazie ancora .

Saluti a tutt* a presto MB

Modificato 24 Febbraio, 2011 da monbalda

[vv64]

Ciao Adolfo,

questo denaro fa parte di un lotto che ho preso diversi anni fa.

Ho fatto diversi tentativi per ottenere immagini accettabili, e temo di non riuscire a fare di meglio.

Per quanto riguarda la lettura della legenda al rovescio sono in forte difficoltà:

dopo la croce iniziale, che non ha i braccetti orizzontali, la prima lettera della legenda mi sembra una P seguita da una E ed una N con gancio sulla seconda gamba, quindi da una I (PENRI? PEIRI?). Per quanto riguarda le lettere successive la prima potrebbe essere una E (se ingrandisci l’immagine mi sembra che ci siano, appena accennati, i due bracci orizzontali superiore ed inferiore), la seconda potrebbe essere una C, per finire con una V ed una S coricata. Quindi, in conclusione, PENRIECVS, o PEIRIECVS.

A questo punto, dopo essermi sbilanciato in una lettura improbabile, chiedo aiuto a Monica....

[vv64]

.... anche se quella prima lettera della legenda effettivamente rimane scura nel punto essenziale.

Aggiungo anche un dettaglio, spero più chiaro, della prima lettera della legenda:

Un caro saluto a tutti, Valerio

[lollone]

Salve a tutti!!

ho provato, come per i miei denari, a leggere la legenda del retro del denaro postato da vv64. (speriamo in modo corretto!)

Ed ecco che arrivano i problemi (almeno per me ): se la legenda fosse FENRICVS, io non riesco proprio a trovare le lettere R e I. Non è che me le potreste evidenziare??

Inoltre non riesco a collocare il segno dopo la N.

saluti

lò

Modificato 24 Febbraio, 2011 da lollone

[dabbene]

Ciao,la prima lettera in realtà mi sembra più una P che una F,certo Valerio dal vivo può confermare o meno questa impressione,quindi potrebbe essere un PENRIECUS ,o forse se F ,FENRIECUS ,nel tal caso forse saremmo in presenza di un pezzo simile a quello mio postato precedentemente,con una classificazione similare ,forse.

[dizzeta]

Mi intrometto ancora per mostrarvi l'ultimo enriciano arrivato .... mi potete dare qualche notizia da scrivere sul cartellino?

Lo so, lo so che dovevo postare nell'altra sezione .....ma siete tanto bravi qui che sono sicuro mi perdonerete.

Un caro saluto e ringraziamenti per tutto ciò che ci insegnate.

[adolfos]

Ciao dizzeta

questa è la sezione giusta .Dove se no :D ?

Bel denaro, complimenti . Per ora lo classificherei con metodo Bellesia ( presumo tu non abbia Matzke e non voglio confondere le idee).

Terzo gruppo periodo Enrico V 1106-1125 . Mi interesserebbe il peso .

Salutoni

[dizzeta]

Ciao dizzeta

questa è la sezione giusta .Dove se no :D ?

Bel denaro, complimenti . Per ora lo classificherei con metodo Bellesia ( presumo tu non abbia Matzke e non voglio confondere le idee).

Terzo gruppo periodo Enrico V 1106-1125 . Mi interesserebbe il peso .

Salutoni

Detto ... fatto..... il peso è 1,05 gr