Toscana Denari di Lucca

[lollone]

Infine il denaro di Pisa:

Peso 0,61 grammi

Diametro 1,4 cm

Spero di aver fatto cosa gradita nel postare le monete e vi ringrazio nuovamente perchè mi date l' occasione, grazie hai vostri spunti e al vostro entusiasmo di mettermi davanti alle mie monete in maniera attiva : le guardo, le fotografo, le misuro, le imparo a leggere... insomma le vivo !

buonaserata

Lollone

Modificato 13 Febbraio, 2011 da lollone

[adolfos]

Ciao lollone e benvenuto nel club dei denari lucchesi e pisani ;) .

Grazie per le immagini postate interessanti come al solito. Se ci dici quale bibliografia hai acquistato potremmo cercare di fare delle classificazioni in base agli Autori che possiedi .

Sicuramente qualche amico farà delle considerazioni . Per il denaro di Pisa abbiamo quanto di meglio vi sia in circolazione :D

A presto

[lollone]

Ciao lollone e benvenuto nel club dei denari lucchesi e pisani ;) .

Grazie per le immagini postate interessanti come al solito. Se ci dici quale bibliografia hai acquistato potremmo cercare di fare delle classificazioni in base agli Autori che possiedi .

Ho preso il libro del Bellesia "Lucca - Storia e Monete" e quello di Monica Baldassarri su Pisa ma ancora devono arivare tutti e due!

Sicuramente qualche amico farà delle considerazioni . Per il denaro di Pisa abbiamo quanto di meglio vi sia in circolazione :D

A presto

Si si ho avutomodo di leggere e apprezzare!

[adolfos]

Ciao lollone

per la bibliografia non avresti potuto optare di meglio. Complimenti.

Provo a fare una classificazione per i tuoi denari lucchesi in base al metodo Bellesia . Magari in seguito la faremo con il Matzke che un poco più complicato ma più particolareggiato.

Post 847 : Quarto Gruppo Bellesia 1129-1160

Post 848 : Secondo Gruppo Bellesia 1056-1106

Post 849 : Terzo Gruppo Bellesia 1106-1125

Post 850 : Quinto Gruppo Bellesia 1181--1200

Chiaramente sarà utile sentire anche opinioni .

Post 851 : Pisa F.II.1. post 1181 ante 1216 Baldassarri . Qui attendi conferma da monbalda .

Saluti

[monbalda]

Intanto ringrazio lollone per essere intervenuto in questa discussione ed aver postato i suoi denari, ed adolfo per averli prontamente classificati (per ora su quelli di Lucca non intervengo, ma quello del post 848 lo dovrei guardare meglio).

Per quanto riguarda il denaro di Pisa siamo sicuramente nel gruppo F.II (post 1181-1216), ma anche se alcuni elementi generali potrebbero far pensare al sotto-gruppo F.II.1 o al sotto-gruppo F.II.2 (alcuni aspetti della F nel campo del dritto), la forma del tondello abbastanza poligonale, le caratteristiche del c. intorno alla F del dritto, il peso ed in questo caso anche il diametro mi fanno più propendere per i due sotto-gruppi successivi (F.II.2, F.II.3). Se il rovescio si leggesse un poco meglio, l'attribuzione all'uno o all'altro di questi due gruppi potrebbe essere più certa.

Questo mi dà modo di sottolineare, seppure brevemente (!), come sia basilare sempre indicare peso e diametro in queste emissioni, e come sia altrettanto importante nei volumi di studio e classificazione, soprattutto se i pezzi misurati per tipo sono di un numero inferiore a trenta, indicare non solo il peso medio o mediano in base agli esemplari censiti, ma possibilmente (a meno che gli esemplari censiti per tipo non siano più di un centinaio) anche i pesi ed i diametri dei singoli pezzi.

Vi faccio un esempio per chiarire meglio ciò che voglio dire.

Ad esempio il mio gruppo F.II.1 su 8 esemplari misurati (è un poco più raro di altri) ha un peso mediano di 0,67, ma se vado a controllare il peso di ciascun pezzo vedo, che a parte un unico esemplare di 0,56 g, gli altri pezzi pesano tutti più di 0,64 g, con un addensamento tra gli 0,68 e gli 0,70 g.

Il mio gruppo F.II.2. su 12 esemplari misurati dà un peso medio (media armonica tolti i due valori estremi) di 0,57 g e mediano di 0,58 g; andando a controllare i singoli pezzi misurati vedo che l'addensamento è tra in effetti è 0,57-0,58 g

Il gruppo F.II.3 su 9 esemplari misurati ha un peso mediano di 0,61 g, con un addensamento tra 0,60 e 0,61 g; inoltre come caratteristica del gruppo ho segnalato la ricorrenza del diametro di 14 mm (negli altri due gruppi siamo invece sui 15,5-16 mm di media).

Purtroppo le monete usate per lo studio non sono mie e non vi posso postare immagini, ma penso che con tutti i denari anche di Pisa passati in questa discussione, e le altre monete di Pisa viste nel forum fra poco si potrebbe cominciare a costruire anche una sezione del catalogo on-line dedicato a questa zecca... chissà se si riesce a trovare qualcuno disponibile :rolleyes:.

Quindi, nel caso del denaro di lollone, anche se non è l'unico aspetto (vedi tondello, forma lettere etc..), il peso ed il diametro mi farebbe pensare più ad un F.II.3 (o al massimo ad un F.II.2) piuttosto che ad un F.II.1 sottopeso.

Infatti il tipo F.II.1. secondo i miei studi dovrebbe essere stato coniato immediatamente post accordi del 1181, per ciò non solo avere il tondello più arrotondato, ma come dicono i documenti di quel decennio avere anche ancora un certo peso e forse l'intrinseco rinforzato (14 denari ante 1181 valevano 12 denari nel periodo post 1181-1191 circa). Successivamente ai primi anni '90 del XII secolo, quando si hanno le ultime citazioni di "infortiati," invece ripresero la svalutazione e l'uso di fare tondelli poligonali, ovvero i denari tipo F.II.2., e poi più piccoli F.II.3 (Dopo il 1216 invece tenderanno a diventare sempre più ovali, oltre ad avere l'anelletto a R/).

Ecco per ora termino qua. Spero di non avervi tediato troppo.

Domani sera, se non c'è nessun altro che vuole intervenire in proposito al "denaro dabbene-Valerio", vedremo se arriviamo alla definizione del caso (almeno vi farò la mia proposta..poi direte voi se vi convince).

Se posso dirò qualcosa anche degli altri denari rimasti in sospeso, ma gli enriciani coniati e circolati, come si vede anche dalle vostre collezioni, sono davvero tanti...e non riesco a starvi proprio dietro !.

Infine invito lollone, al di là di dirci cosa pensa della classificazione generale dei suoi pezzi una volta avuti anche i diversi volumi, intanto a dirci cosa riesce a leggerci sopra: magari viene fuori qualche altra cosa particolare :).

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 15 Febbraio, 2011 da monbalda

[scacchi]

salve

giusto per non perdere l'abitudine ecco l'ultimo regalo di pacamama

questo da quanto mi è dato sapere è stato il ritrovamento piu basso dalle mie parti

ritrovato a 200 metri dal mare adriatico tra le provincie di pesaro e ancona

ciao

vi seguo con interesse

[dabbene]

Affascinante direi,è tutto ondulato il tondello,però l'H si vede,ma dalle tue parti sono abbastanza diffusi ?

Mario

[scacchi]

non sono comuni ma si vedono ogni tanto <_<

[scacchi]

dico una stupidata^?]

mi sembra che il tondello sia piu piccolo rispetto al conio?

Modificato 15 Febbraio, 2011 da scacchi

[adolfos]

Ciao Mirco

peso e diametro ;) ?

[scacchi]

giusto

0,7 grammi

il diametro massimo è circa17 mm

quello minimo 15

la mia considerazione mi è venuta guardando la lettera piu visibile a ore 11 rispetto a H

se penso che ad ore 5 dovrebbe starci un altra lettera ne manca di metallo o no?

[adolfos]

A mio parere è un conio fuori centratura . Sempre a mio avviso molto interessante il territorio di provenienza ;) .

Saluti a tutti

[monbalda]

Con un poco di ritardo sulla tabella di marcia che mi ero riproposta torno a parlare del denaro "dabbene-valerio".

Ovvero, per chi si fosse perso le puntate precedenti, un denaro di tipo lucchese con caratteristiche estrinseche (tondello, forma epigrafica etc..) e ponderali della metà circa del XII secolo caratterizzato:

- al dritto da una H con aste potenziate molto ravvicinate tanto da poter sembrare una F al primo esame;

- al rovescio dalla scritta LVCA intorno a globetto ben leggibile ma con una legenda non ordinaria, perché sembrerebbe esservi scritto +HEDIRCVS o forse +FREDIRCVS.

Il problema era capire se in un'eventuale classificazione, seppur dubbia viste le caratteristiche sopra descritte, fosse più opportuno ascriverlo a Lucca o a Pisa, le cui vicende circa le imitazioni dei denari lucenses sono state più volte ricordate in questa discussione e che in uno degli ultimi posti per sommi capi ho riassunto.

Devo dirvi che - ovviamente - non ho una soluzione certa da proporvi: piuttosto posso illustrarvi il tipo di percorso che a me pare più logico per giungere ad una qualche attribuzione, con tutti i se e tutti i ma del caso :rolleyes:.

.

Abbiamo già appurato che la legenda del rovescio, in entrambe le possibili letture, sembra usare parte delle lettere del nome o alludere a Federico I. Per ciò la moneta deve essere stata coniata dopo il 18 giugno 1155, giorno dell'incoronazione imperiale del Barbarossa.

I Lucchesi ricevono rassicurazioni dal nuovo imperatore affinchè nessuno imiti più la propria moneta in un qualche giorno successivo dello stesso mese di giugno (il documento in realtà non è datato, ma da vari elementi formali usati e dalla sottoscrizione del notaio, gli editori tedeschi del MGH lo collocano nel periodo poco successivo alla nomina imperiale). Più di un mese dopo i Pisani intercettano Federico I a Faenza, e si fanno riconoscere il diritto di zecca per la coniazione di una propria moneta (proprium nummisma).

In seguito a questo atto (che tra l'altro ha un prologo interessantissimo, in cui si capisce bene perché Federico dice di fatto di esentare i pisani da altre sue leggi e concede loro il diritto di battere moneta: ovvero perché in sostanza per l'impresa contro il regno normanno-svevo ha necessità della flotta pisana, di cui si ricordano le imprese navali nel Mediterraneo e non a caso anche le sconfitte inferte a Salerno e Amalfi !) i Pisani, a mio parere, non hanno alcun problema a coniare un denaro con scritto F/IMPERATOR al dritto e PISA/+FREDERICVS al rovescio, che io identifico con i il mio gruppo F.I con relative varianti.

Detto questo mi parrebbe assai strano che Lucca avesse potuto coniare un denaro con scritto H LVCA e inserendo la scritta FREDIRCVS e tanto più una scritta confusa, dopo che i Pisani avevano ricevuto la concessione da Federico ed avevano cominciato a battere i nuovi denari che si riferivano al Barbarossa. Infatti così facendo avrebbero accresciuto ancora di più la possibilità che le due monete non fossero distinte.

Rimane quindi da considerare se fosse stato possibile che Lucca avesse prodotto questo denaro in quel lasso di tempo di poco più di un mese intercorso tra il proprio documento di riconoscimento imperiale ed il privilegio per i Pisani. Ma anche questa soluzione mi pare poco convincente, perchè introdurre questo seppure piccolo cambiamento in un momento - per così dire - di confusione, vista l'esistenza di altre monete di imitazione dei propri tipi, era assai rischioso. I denari originali potevano essere scambiati per quelli di imitazione. E poi c'è quella H che occhieggia così ad una F...e visto che non abbiamo documenti in cui i Pisani si lamentano perchè i lucchesi imitavano la propria moneta...allora comincerei a valutare un'attribuzione a Pisa!

Devo dire che questi sono i motivi per cui sono abbastanza scettica che esistano denari di Lucca al nome di Federico I, anche perchè tutti quelli presunti che ho riscontrato direttamente (quello illustrato da Massagli nella Collezione dell'Accademia di Lucca e quello illustrato dal CNI, ad esempio, che però sarebbero stati del genere F/ LVCA) erano pisani o tipi ibridi di difficile inquadramento come e più di questo.

Insomma, mai nessun esemplare chiaro e conclamato: mi sbaglierò, ma questo qualcosa vorrà dire...;).

Nel caso, non penso che Pisa abbia coniato questo denaro tra la fine giugno ed il luglio/agosto 1155, ma che lo possa aver prodotto poco dopo, magari in un periodo di transizione prima dell'affermazione del suo nuovo denaro e/o in affiancamento a questo (considerando che salvo esigenze particolari dei privati la zecca coniava annualmente e poi per semestri, proporrei la seconda parte del 1155 e/o 1156?).

Questa legenda potrebbe essere il frutto di un'operazione voluta, di transizione, per preparare l'utenza al nuovo tipo (imitazione per imitazione...), oppure essere risultato della disattenzione o dei tentativi dell'incisore che doveva preparare i conii per la prossima battitura in forma lucchese, mentre progettava il nuovo denaro pisano e valutava come utiiizzare al meglio i vecchi punzoni con la nuova iscrizione, visto che nello stesso spazio avrebbe dovuto inserire almeno due o tre lettere (FREDERICVS) in più.

Quindi propongo: Pisa, nel primissimo periodo post 1155 (fine 1155-1156) :).

Ma ora aspetto i vostri commenti in merito: chiudiamo il caso, seppur con formula dubitativa, o lo lasciamo ancora tra i "cold case" ?

Un caro saluto a tutt* MB

P.S. Interessante il denaro di scacchi, sopratutto per la mappatura dei ritrovamenti; viste le misure del diametro, ed anche il peso, pare anche a me più che altro una scentratura di conio. L'effetto osservato da scacchi è accentuato dal fatto che si usavano conii tondi (vedi il c. esterno) su tondelli quadrangolari o poligonali.

Modificato 17 Febbraio, 2011 da monbalda

[monbalda]

x augustus :

Giusta osservazione la tua : in effetti non è così comune l'inizio legenda a ore 2 . Comunque tra i 934 denari enriciani lucchesi presenti nel ripostiglio S.Cristina circa un centinaio hanno questa prerogativa .

A presto

correggo quanto detto sopra . L'osservazione di augustus è giustissima . Devo dare una ripassata all'uso del goniometro ! E' una prerogativa rara effettivamente ;)

Sto cominciando a riguardare solo ora con attenzione gli "ultimi" denari postati che, in sostanza, mi ero quasi persa: per questo di mariov60 l'osservazione di avgvstvs è, come sempre, ottima, e confermo come ha già fatto adolfo che su denari di questo periodo è molto rara (se ben ricordo io l'ho vista una sola altra volta). E' comunque una cosa da annotare e su cui riflettere...

MB

Modificato 17 Febbraio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Mi sento in dovere di ringraziare per l'ennesima volta la carissima Monbalda per questa lucidissima e articolata disamina sul denaro ormai famoso,grazie ancora per il tempo che ci dedichi,la pazienza , la professionalità ,la passione che ci offri;vedo che che si stanno appassionando in diversi a questa monetazione ostica,qualcosa vorrà pur dire;per tornare al denaro incriminato,mi ero espresso nei post precedenti,ritenendo anch'io che la soluzione Pisa,subito dopo il 1155 ,fosse la scelta più condivisibile e probabile,fermo restando per l'ennesima volta che la parola fine ,soprattutto in questo caso,non è mai messa e il dibattito è sempre ovviamente aperto,

un saluto a tutti,

Mario

[adolfos]

Buongiorno a tutti

concordo con quanto detto da Mario . Un ringraziamento a MB da parte di tutti . Anche a Valerio per aver contribuito validamente al caso. E a tutti noi , chiaramente !

Per quanto mi riguarda io considero il caso , come chiuso e risolto.

Per questo propongo un brindisi virtuale tra tutti i partecipanti alla discussione e con chi ha avuto la pazienza di seguirci anche se solamente leggendoci .

Grazie :beerchug: :beerchug: :beerchug:

[adolfos]

Credo che il post 848 di lollone vada approfondito ;) .

[vv64]

Mi associo anche io alle parole di Mario, che condivido in pieno, ma desidero anche ringraziare personalmente Monica per il modo veramente coinvolgente con cui partecipa alle discussioni del forum.

Un saluto a tutti, Valerio

[lollone]

.... salve a tutti per quel che rigurada il denaro "dabbene-valerio" posso dire di aver anch' io capito il ragionamento di Monbalda... e non è poco :)

invece appena posso cercherò di leggere al meglio i denari postati e riproporverli soprattutto quel del post 848 ( vi dico subito che la moneta presenta una frattura).

saluto tutti ringraziandovi

lollone

[dizzeta]

Anch'io voglio ringraziare tutti perchè ci insegnate come si "legge" una moneta ... anzi queste umili monete che sono un po' bistrattate e invece sono gigantesche testimonianze della "Storia".

Grazie dal Vs ignorante ma curioso, assiduo e affezionato lettore (e anche un po' invidioso del vostro "sapere").

Modificato 17 Febbraio, 2011 da dizzeta

[adolfos]

Anch'io voglio ringraziare tutti perchè ci insegnate come si "legge" una moneta ... anzi queste umili monete che sono un po' bistrattate e invece sono gigantesche testimonianze della "Storia".

Grazie dal Vs ignorante ma curioso, assiduo e affezionato lettore (e anche un po' invidioso del vostro "sapere").

Non fare il modesto , dizzeta :D . Tu di Genova non ne sai niente , vero :P ?

Grazie a te !!!

Un caro saluto a Valerio.

[dizzeta]

Anch'io voglio ringraziare tutti perchè ci insegnate come si "legge" una moneta ... anzi queste umili monete che sono un po' bistrattate e invece sono gigantesche testimonianze della "Storia".

Grazie dal Vs ignorante ma curioso, assiduo e affezionato lettore (e anche un po' invidioso del vostro "sapere").

Non fare il modesto , dizzeta :D . Tu di Genova non ne sai niente , vero :P ?

Grazie a te !!!

Un caro saluto a Valerio.

Poco poco e con tanta confusione in testa ....(ma ho una bella biblioteca che mi aiuta ... solo che poi mi capita di sbagliare doge) ...... ma non voglio interrompervi, continuate, continuate

Modificato 17 Febbraio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Cari tutt* vi ringrazio per l'apprezzamento, anche se non ho fatto altro che condividere delle mie riflessioni ed un pezzetto del mio lavoro con voi.

In realtà sono io a ringraziarvi per le possibilità di confronto che mi offrite, e per tutti questi nuovi materiali che mettete disposizione mia e di tutti gli altri utenti del forum. Oltre che per la competenza, la passione, la curiosità...e la gentilezza con la quale a vario titolo ed in diverso modo per ora siete tutti intervenuti.

Eppoi abbiamo avuto anche il piacere di un ritorno di scacchi e di un'incursione di dizzeta !...che speriamo abbiano voglia di continuare a seguire questa discussione (nei prossimi giorni torno anche su caratteri gotici & Genova, al limite con DZ ci ritroviamo lì).

Per ciò mi associo ad Adolfo (è un periodo che scrive quasi sempre quello che penso anche io, ovviamente precedendomi: strano effetto fanno questi denari lucchesi!): complimenti a tutti quanti, compreso chi ha avuto la pazienza di leggerci e di seguirci fino alla fine del "caso".

Ma altri denari (mariov60, ghira5, il mezzo denaro di Gianni ed almeno un pezzo del buon lollone ...) ci aspettano: c'è nessuno che, oltre quanto già espresso su questi esemplari, vuole intanto dire qualcosa?

In attesa...saluti a tutt* MB

Modificato 18 Febbraio, 2011 da monbalda

[lollone]

Buonasera a tutti rieccomi qua!

Ho provato a dare una lettura dei denari di Lucca postati in precedenza, ecco quello che ne è uscito fuori:

a grande richiesta il denaro del post 848

Una cosa che ho notato mettendo in evidenza le varie parti della moneta e che il punto al centro delle lettere LVCA presenta due sbavature che potrebbero far pensare a due punte opposte l' una all' altra. Che ne dite?

Modificato 18 Febbraio, 2011 da lollone

[lollone]

eccone un altro:

in questo caso, invece, ci sono segni di ribattitura nel monogramma H ( si notano soprattuttonegl' apici alla base), nella sfera al centro di LVCA e nella lettera C di LVCA.

Inoltre non sono riuscito a mettere in evidenza l' ultima lettera al Dritto:

Modificato 18 Febbraio, 2011 da lollone