Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Considerato che ormai Lucca e Pisa camminano di pari passo ( come poterbbe essere il contrario rileggendo la loro storia economica nel Medioevo ? ) vi invio l'immagine di un denaro pisano con cui avevo già aperto una discussione subito dopo la mia iscrizione al forum . A mio avviso potrebbe essere un F.II.3. Baldassarri ( ma qui monbalda potrà essere più precisa ) . La particolarità è nel peso e nel diametro : 0,30 g e 12 mm . Il conio mi pare quello del denaro , mentre il peso ci porta al nominale del mezzo denaro . Il tondello sembra essere stato tosato . Non mi sembra ragionevole parlare di dolo . La cosa mi sembra voluta per raggiungere il peso giusto . Prima o dopo la battitura ? Nell'ambito dell'officina o da qualche privato ? A voi l'ardua sentenza :D

Cari saluti

Scusate , le foto fanno pena !

Modificato 21 Gennaio, 2011 da adolfos

[monbalda]

Caro Adolfo,

anche se il peso è effettivamente quello di un mezzo denaro, hai ragione tu: il conio sembrerebbe quello di un denaro F.II.3 anche se non si distingue bene il rovescio (sì, le foto non sono delle migliori....:rolleyes:).

Invece rispondere al fatto se si tratti di tosatura o di un aggiustamento in zecca per renderlo un mezzo denaro senza vedere direttamente il pezzo è difficile: vedi tracce di lima o il tondello ti appare ritagliato con lama di cesoia ? Ovviamente non è detto che su questi pezzi le tracce si riescano a distinguere ma non si sa mai.

Tieni conto che molti pezzi della serie F.II (post 1181-ante 1216) tendono ad essere resi più tondi con tagli ripetuti di cesoie sul tondello squadrato, e che alcuni di questi potevano corrispondere ai tipi "rinforzati", che anche alleggeriti nel peso, visto che avevano un poco più intrinseco, sarebbero poi potuti corrispondere a denari immediatamente precedenti o successivi, di nuovo svalutati.

E comunque anche verificato questo aspetto e ricordate queste cose, non è facile rispondere.

Teniamo infatti presente la zecca in quel periodo batteva anche veri e propri mezzi denari e quindi non si capisce perchè avrebbe dovuto adottare questa soluzione, salvo forse di una particolare richiesta in un momento in cui si erano rotti i conii delle mezzaglie e non si faceva in tempo a preparane di nuovi (?). Ma anche che una tosatura così evidente - seppure da parte di privati - non poteva che mirare ad alleggerire chiaramente il pezzo, per scambiarlo come frazionale di un denaro o come denaro corrispondente a tipi più tardi e svalutati, piuttosto che a frodare. Sarebbe interessante avere dati sul suo cotenuto di AR fino...

Infine: riguardo all'utilizzo di sigle per definire le serie monetali (carino lo scontro "scacchistico" emerso nello scambio da Adolfos e FC!) , so che all'inizio può apparire ostico, ma quando si hanno vari tipi e sottotipi è un sistema molto utile ed efficace. Poi con il tempo ci si abitua (oltre che in numismatica soprattutto anglosassone e tedesca- direi- in archeologia per esempio per le classi ceramiche è un sistema molto comune....).

Un caro saluto MB

[dabbene]

Ecco questo denaretto abbastanza ambiguo,qui vediamo una H un po' abbozzata e schematica,poco evidente

[dabbene]

Ma se ruoto la stessa moneta,potrebbe anche essere confusa con una F,senza la stanghetta finale,ma un pò di dubbio rimane,immagino poi all'epoca.....

[dabbene]

Rovescio del denaro ,

[dabbene]

Anche questo ,senza la stanghetta tra le due T,denota una sommarietà e incertezza di conio,sembra voluta...

[dabbene]

Rovescio della precedente,

[adolfos]

Rovescio del denaro ,

Per me è Pisa . Vedi grande P .

Cari saluti

[adolfos]

Anche questo ,senza la stanghetta tra le due T,denota una sommarietà e incertezza di conio,sembra voluta...

La stanghetta che unisce le T potrebbe essere coperta dalle concrezioni .

Il peso delle monete sarebbe basilare ;)

[adolfos]

monbalda ci dice:

Teniamo infatti presente la zecca in quel periodo batteva anche veri e propri mezzi denari e quindi non si capisce perchè avrebbe dovuto adottare questa soluzione, salvo forse di una particolare richiesta in un momento in cui si erano rotti i conii delle mezzaglie e non si faceva in tempo a preparane di nuovi (?). Ma anche che una tosatura così evidente - seppure da parte di privati - non poteva che mirare ad alleggerire chiaramente il pezzo, per scambiarlo come frazionale di un denaro o come denaro corrispondente a tipi più tardi e svalutati, piuttosto che a frodare. Sarebbe interessante avere dati sul suo cotenuto di AR fino...

Purtroppo non sono più in possesso della moneta che ho regalato insieme ad altri denari ad un amico del quale ho perso traccia negli ultimi tempi . Comunque , da quello che ricordo , sicuramente le tracce di cesoia erano evidenti , così come erano evidenti tracce di biancatura residua nel tondello , la qual cosa escluderebbe una corrispondenza con un tipo più tardo , non essendo l'intrinseco sufficientemente adeguato . L'eventualità di una momentanea mancanza del conio per il mezzo denaro mi sembra ragionevole :) e probabile . Di monete con questa identica particolarità ne viste più di una , sicuramente con più frequenza della mezzaglia , e con differenti provenienze territoriali. La relativa rarità dei mezzi denari darebbe un senso a questa "tipologia" che verrebbe così a riempire un vuoto di nominale circolante altrimenti incomprensibile . Mia opinione personale :) .

Cari saluti e a presto

[avgvstvs]

Rispondo (tardivamente) a monbalda :)

...

Per avgvstvs: mi potrei anche sbagliare, però sul denaro da te postato non si vedono residui di altre lettere (come invece accade nel denaro di Valerio) ma solo disturbi di conio.

Proprio per la presenza di queste tracce particolari, in luogo dei soliti segni di "arrotondamento", nel caso di Valerio ho ipotizzato una ribattitura in luogo della solita tecnica per preparare il tondello quadrangolare alla coniazione. Altrimenti, appena puoi dedicarci un poco di tempo, dimmi: di cosa pensi si potrebbe trattare?

...

Concordo, sul denaro da me postato non vedo residui, ma non sono sicuro di vederne neanche su quello di Valerio... vedo solo lettere confuse, come spesso accade su questa classe di monete, confrontandolo proprio con l'esemplare proposto si vede che sono diversi ma che -credo- c'e' piu' somiglianza con le lettere del il modello "classico" sull'esemplare di Valerio rispetto a quello di Vcoins

Credo che le lettere ci siano tutte: ad esempio la "R" e' del tipo "r" (spero che abbiate capito cio' che intendo) e questo da spazio alla croce iniziale.

Magari sbaglio, e sarei anzi contento di vedere un esemplare ribattuto... :)

[dabbene]

Anche questo ,senza la stanghetta tra le due T,denota una sommarietà e incertezza di conio,sembra voluta...

La stanghetta che unisce le T potrebbe essere coperta dalle concrezioni .

Il peso delle monete sarebbe basilare ;)

Il primo il pisano,la P sul rovescio è in effetti evidente,pesa 0,67 gr.,il secondo quello dove non si vede la stanghetta tra le due T,che rivedendolo meglio continuo a non vedere ,pesa 0,62 gr.

Mi domandavo ,ma esistono monete con così tanti punti interrogativi,dubbi,interpretazioni,come i lucchesi?Forse le sardo puniche con tutti quei segni indecifrabili da studio,ma credo che i lucchesi siano imbattibili in questo senso!

Modificato 23 Gennaio, 2011 da dabbene

[monbalda]

Caro avgvstvs

io quello che ci leggevo su quel denaro almeno dalla foto (ma come ho già detto senza analisi diretta del pezzo non si possono avere "certezze" più di tanto e sono più probabili errori di lettura...) l'ho già indicato, e per ciò non mi ripeto.

Quindi può darsi che mi possa anche sbagliare; tuttavia per questo genere di monete non ho mai riscontrato l'uso di una vera e propria "r", e soprattutto non capisco allora che lettera potrebbe essere quella dopo la H al dritto (a me infatti pare parte di una S residua...).

Per quanto riguarda il secondo (ovvero l'ultimo) denaro postato da Dabbene la stanghetta forse per le concrezioni, come dice Adolfos, non si vede ma dalla posizione delle lettere in legenda si vede che è una H (la T seguita dalla O sotto) e sul rovescio le tre lettere nel campo più chiaramente leggibili indicano LVCA.

Saluti MB

[avgvstvs]

Grazie mille per la risposta, monbalda :)

Caro avgvstvs

io quello che ci leggevo su quel denaro almeno dalla foto (ma come ho già detto senza analisi diretta del pezzo non si possono avere "certezze" più di tanto e sono più probabili errori di lettura...) l'ho già indicato, e per ciò non mi ripeto.

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Come non essere d'accordo, su molte monete e su queste in particolare l'esame diretto e' fondamentale, a volte un gioco di luci puo' far pendere la bilancia in una direzione o nell'altra... comunque questo e' il genere di moneta che piu' mi intriga, perche' piu' ostico e piu' apetro a possibili interpretazioni (e scoperte!)

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Quindi può darsi che mi possa anche sbagliare; tuttavia per questo genere di monete non ho mai riscontrato l'uso di una vera e propria "r", e soprattutto non capisco allora che lettera potrebbe essere quella dopo la H al dritto (a me infatti pare parte di una S residua...).

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Quando parlavo di "r" mi riferivo ad un qualcosa del genere, una cosa del genere l'ho riscontrata anche sui denari pisani, questa e' una moneta che gia' avevo proposto tempo fa ma secondo me vale forse la pena riprenderla:

Il D e' sufficientemente leggibile, ma il rovescio non riesco a capirlo... qui quello che ho letto:

Cosa ne pensate?

[adolfos]

augustus , non ne avevi uno più facile :P ? Siamo d'accordo tutti : un esame diretto della moneta sarebbe fondamentale ! Il tondello del denaro da te postato ha subito un'espansione con sei , come da te evidenziato , forse anche sette martellate e quindi indecifrabile nella sua epigrafia . Il conio , come tu sai benissimo , non imprime le lettere nella loro effettiva profondità a causa di una miriade di scalini formati da tale tecnica . In linea di massima lo collocherei nel tipo H4a Matzke ( Lucensis infortiatus 1129-1160 ). Interpretatare è la parola giusta :D ma io ci provo ugualmente . Vediamo cosa ne pensa MB e se ci dice qualcosa in più . In effetti non ho ben capito il fatto della R di dimensioni più picccole a cui hai fatto cenno.

Cari saluti

[monbalda]

Un poco di corsa...caro avgvstvs ora ho capito meglio che tipo di R intendevi (è una capitale fatta con un unico punzone e gambetta atrofizzata, spesso presente in coniazioni del XII secolo non solo di Pisa e Lucca, ma anche Genova ad esempio..).

Tuttavia anche con una R così fatta (ma non mi pare nel caso di quella dopo la O) la sostanza di quello che avevo visto in quella moneta di Valerio non mi pare che cambi molto....

Per l'ultimo denaro che hai postato: sul dritto, hai ragione tu, è più o meno tutto leggibile e si vedono la prima R a gancio (o con gambetta atrofizzata) e la seconda del tipo più ampio (o a D); invece più di tanto su quel rovescio è difficile leggere. Ma la lettera in alto nel campo del R/ secondo te è una C lunata ?

un caro saluto MB

Modificato 23 Gennaio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Un poco di corsa...caro avgvstvs ora ho capito meglio che tipo di R intendevi (è una capitale fatta con un unico punzone e gambetta atrofizzata, spesso presente in coniazioni del XII secolo non solo di Pisa e Lucca, ma anche Genova ad esempio..).

Tuttavia anche con una R così fatta (ma non mi pare nel caso di quella dopo la O) la sostanza di quello che avevo visto in quella moneta di Valerio non mi pare che cambi molto....

Per l'ultimo denaro che hai postato: più di tanto su quel rovescio è difficile leggere. Ma la lettera in alto nel campo del R/ secondo te è una C lunata ?

un caro saluto MB

Ci siamo accavallati :)

Ora ho capito la R a cui si riferisce augustus.

Ciao

[Gianni1984]

Salve a tutti altra monetina di Lucca.

Danotare il simbolino centrale della scritta LUCA, forse ribattuto sopra uno precedente?????

0,5gr 16mm

Saluti a tutti

[Gianni1984]

Altra immagine dettagliata, saluti.

[adolfos]

Ciao Gianni

interessante anche questo . Effettivamente l'anelletto radiato sembra ribattuto . Ho l'impressione , e non sono sicuro , che la ribattitura sia stata effettuata direttamente sulla moneta con il punzone specifico del simbolo , usato per incidere il conio !! Ma ripeto è solo un'impressione . Nell'immagine evidenzio il particolare che mi intriga .

Saluti a tutti . RETTIFICO :( Se fosse stato usato direttamente il punzone il simbolo sarebbe incuso !!!!!!

Modificato 24 Gennaio, 2011 da adolfos

[Gianni1984]

Si avevo notato anche io quella lettera mangiata dal simbolo, come se il simbolo fosse stato impresso dopo e colpita un parte della lettera........almeno quello che mi e' venuto in mente. Saluti alla prossima.

[Gianni1984]

Da notare le due lettere sovrapposte, di sicuro una doppia battitura, ma subito dopo la prima oppure in un secondo momento per voler cambiare qualcosa???? da profavo provo a immaginare. Saluti a tutti.

[Gianni1984]

Ciao adolfos, quindi niente di interessante, solo un ribattitura???

[adolfos]

Ciao adolfos, quindi niente di interessante, solo un ribattitura???

Ciao Gianni

penso proprio si tratti di doppia battitura . Comunque sempre interessante . Il motivo per cui è stato ribattuto ? Disattenzione , improbabile zelo del battitore o altro ? Chiaramente sono il benvenuto anche altri pareri . La provenienza è sempre del territorio aretino ?

A presto

[Gianni1984]

Saluti

Avevo pensato che lo avevano battuto sopra una moneta, gia' esistente, ma ho viaggiato troppo di fantasia, solita zona. un saluto alla prossima.