Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Per il primo abbiamo diametro 14 mm,peso 0,81 gr.

per il secondo diametro 16 mm.,peso 1,11 gr.

una considerazione a margine, certamente il livello della discussione è aumentato,ma anche il livello delle monete postate ultimamente non scherza affatto.....

[avgvstvs]

Trovo interessante il denaro di Valerio, illustrato come al solito impeccabilmente da monbalda. Personalmente non credo che sia la ribattitura, a questo proposito volevo sapere cosa ne pensate di questo: nella ricerca dell'interpretazione di un mio denaro (postato al numero #38... siamo alla preistoria! :D) ho cercato esempi in Rete e ho trovato esemplari della stessa "classe" tipo questo esemplare

(da http://www.vcoins.com/ancient/calgarycoin/store/viewItem.asp?idProduct=4914 ) che mi pare che abbia caratteristiche similari.

Adesso (come spesso, ultimamente) ho poco tempo e lascio fare a voi delle considerarzioni, se volte farne, riprendero' la discussione tra qualche giorno...

[avgvstvs]

Per quanto riguarda i denari di Mario... belli, specialmente Corrado

[ovidiocatullo]

Per intanto un paio di annotazioni sul bel e particolare ottolino lucchese di Matteo.

1) Il conio è diverso dall'esemplare di P.

2) nonostante l'osservazione di Adolfo sull'asta di potenziamento più corta etc... sia acuta e l'interpretazione che in conseguenza ne dà sia molto interessante, sull'esemplare di P. le due aste di potenziamento sono uguali ed il cuneo o triangolo è un poco più in basso, dimostrando che la soluzione era voluta. Quindi penso la stessa cosa valga per l'esemplare di Matteo aka ovidiocatullo, che spero ce lo possa presto far osservare direttamente.

Un caro saluto

e a presto con altre considerazioni su quanto è passato in discussione questi ultimi giorni MB

Più che volentieri. io sono per la divulgazione. Non mi piace il collezionista morbosamente geloso dei propri pezzi. Anzi, io credo che lo studio delle collezioni private sia il discriminante valido, negli ultimi anni, per un maggior approfondimento dei temi numismatici.

Spero di poterci beccare in concomitanza con la visita di Adolfus e Dabbene :)

un abbraccio...

(stasera, se ci riesco, metto giù altri denarini)

[dabbene]

Matteo la pensiamo allo stesso modo,una volta scrissi in piazzetta la "storia del collezionista solitario",che è una storia vera,una storia triste,piacque molto perchè toccò le corde di molti,in sintesi il collezionista era triste,solo ,alla sera guardava le sue monete ,non le faceva vedere a nessuno,era lui e le monete,le monete e lui,non condivideveva questa gioia con nessuno;ecco lamoneta in questo supplisce alla grande ,è un grande circolo numismatico virtuale,che all'occorrenza diventa reale,si condivide,si commentano le monete,è il " circolo moderno",è chiaro che questo è un volano incredibile,a patto di divulgare le conoscenze a tutti come dici giustamente tu,siamo sulla lunghezza d'onda;visto che siamo sull'argomento io credo,perchè poi qualcuno è giusto che dica qualcosa,che la discussione " denari di Lucca "in particolare ma ce sono anche altre sia UN MIRACOLO di Lamoneta,credo che stiamo creando insieme qualcosa di unico e speciale,ne sono profondamente convinto ,ma perchè tutto questo?,perchè tutti hanno condiviso lo stesso progetto,lo hanno alimentato e i collezionisti hanno risposto alla grande,qui è una gara a chi posta di più e di meglio,un grazie poi va ai grandi e importanti contributi come Monbalda ma anche altri che con la loro professionalità e competenza stanno muovendosi nella stessa direzione.

Nella parte tecnica Paleologo e altri si chiedevano perchè per esempio la parte greca ,magna grecia,la parte classica non stiano performando;non è che lì manchino competenze,passione o altro ,il problema non è di poco conto ,è che loro non possono postare per i noti problemi legislativi con disinvoltura come facciamo noi nel medievale,le monete contano...se contano,da loro parte tutto,poi tutto viene da solo;mi chiedevano cosa si può fare ? io paradossalmente sarei per le manieri forti,drastiche,se tutti ingolfassero quelle sezioni con tutte le loro monete,una marea,sono convinto che nessuno potrebbe fare niente...

Sono contento di averti conosciuto oggi insieme al nostro amico comune e a presto a Lucca o a Milano,

Mario

[vv64]

Approfitto del fatto che sia stato postato un nuovo denaro di Corrado II per postarne anche io uno che da tempo vi volevo sottoporre (per quanto riguarda le considerazioni sul denaro ‘ribattuto’ ho invece bisogno di più tempo).

Il MIR per Corrado II riporta quattro varianti:

a) MIR 105, con legenda al rovescio +CHVINRΛDVS (corrispondente a Bellesia 1/A)

b) MIR 105/2, variante con S finale coricata (citato anche da Bellesia ma non catalogato come tipo a sè stante)

c) MIR 105/3, con legenda al rovescio +CHVINRDVS (corrispondente a Bellesia 1/B: a questa tipologia mi sembra appartenere il denaro di dabbene)

d) MIR 105/4, con legenda al rovescio +CHVINRVDVS

Il denaro seguente non mi sembra appartenere a nessuna di queste quattro varianti, ma mi piacerebbe su questo sentire anche il vostro parere. Il diametro della moneta è 16 mm, per il peso ho bisogno di qualche giorno perchè non lo ho sotto mano.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

La legenda del rovescio a mio parere può essere +CHVNRDVS oppure +CHVNIΛDVS.

In ogni caso mi sembra manchi la ‘I’ presente dopo la prima ‘V’ in tutte le varianti citate dal MIR

[adolfos]

X augustus : A questo punto attenderei una replica da parte di monbalda . Non vorrei fossi stato io a male interpretare il suo precedente messaggio :)

X Valerio- vv64 : a mio parere si dovrebbe fare più chiarezza su cosa significa variante . Può essere considerato un errore di conio , variante ? Ad esempio , sempre a mio parere , il MIR 105/4 da te citato è un errore di conio con una A capovolta . Come consideriamo la mancanza della I nella tua moneta ? Un bel rompicapo , insomma . Mi piacerebbe leggere un vostro parere .

Comunque denaro molto interessante , come sempre .

Grazie a tutti gli amici .

[vv64]

Sì Adolfo, probabilmente in questo caso più che di diverse 'varianti' è meglio parlare di diverse 'legende riscontrate', dizione che può comprendere anche gli errori di conio...

Modificato 16 Gennaio, 2011 da vv64

[dabbene]

Intanto bella moneta,complimenti Valerio,una meglio dell'altra ormai,io leggo, CHVNRDVS,ma se è occasionale si può parlare di errore di conio,se la moneta è ripetitiva con quella legenda è una variante,di massima direi così.

[monbalda]

Salve a tutt*!

Stavolta con i commenti vado a ritroso e sarò un poco più sintetica del solito (il lavoro archeologico chiama...).

Bello il denaro corradino di Valerio (che mi pare proprio in fatto di bei lucchesi non scherzi...): a me però pare che ci sia scritto +CHVNIΛDVS, secondo la stessa ipotesi di Valerio stesso, perchè non c'è spazio per la R, nè la sagoma che si intravede rimanda alla forma della R per questi tipi (guardate anche il dritto). Ma ovviamente senza esame diretto della moneta mi potrei sbagliare.

Per Mario: veramente interessante il tuo Corrado, ed anche se non riesco a ingrandire l'immagine, la lettura di Valerio mi pare corretta.

Per quanto riguarda cosa considerare variante o meno in queste serie ora non mi posso dilungare e per ora lascio la parola a chi altri vorrà commentare questo interessante aspetto.

Grazie della disponibilità di Matteo :), della quale vedremo di approfittare presto attraverso i suoi contatti con Mario.

Per avgvstvs: mi potrei anche sbagliare, però sul denaro da te postato non si vedono residui di altre lettere (come invece accade nel denaro di Valerio) ma solo disturbi di conio.

Proprio per la presenza di queste tracce particolari, in luogo dei soliti segni di "arrotondamento", nel caso di Valerio ho ipotizzato una ribattitura in luogo della solita tecnica per preparare il tondello quadrangolare alla coniazione. Altrimenti, appena puoi dedicarci un poco di tempo, dimmi: di cosa pensi si potrebbe trattare?

Detto questo, e qui rispondo ad Adolfo, non sono così sicura di aver capito quale altro denaro sia stato riconiato, se un lucchese precedente (meno probabile) o piuttosto un pisano :rolleyes:...o altro ancora.

Grazie veramente a tutti coloro che partecipano alla discussione, anche con i loro dubbi, e a coloro che stanno postando monete così belle, rare, ma soprattutto utili alla ricostruzione della storia di queste monete, in parte ancora da scrivere. MB

Modificato 17 Gennaio, 2011 da monbalda

[adolfos]

X monbalda :

Detto questo, e qui rispondo ad Adolfo, non sono così sicura di aver capito quale altro denaro sia stato riconiato, se un lucchese precedente (meno probabile) o piuttosto un pisano :rolleyes:...o altro ancora.

Potrebbe essere un F. I. 1b Baldassarri ribattuto con un H 4a-b Matzke . :blink:

Saluti a tutti

Modificato 18 Gennaio, 2011 da adolfos

[fra crasellame]

Potrebbe essere un F. I. 1b Baldassarri ribattuto con un H 4a-b Matzke . :blink:

Saluti a tutti

Scacco ?

ok ok esco :D non ho resistito :lol:

Modificato 18 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[adolfos]

Potrebbe essere un F. I. 1b Baldassarri ribattuto con un H 4a-b Matzke . :blink:

Saluti a tutti

Scacco ?

ok ok esco :D non ho resistito :lol:

Ciao fra e benvenuto :)

No , no è solamente la mia fantasia che corre lontano ;) . Se fosse , sarebbe scacco matto ( o di matto ci sono solo io ! )

[vv64]

Salve a tutt*

vi invio qualche considerazione sull'ultimo denaro postato da Valerio, sul quale vorrei possibilmente la vostra opinione.

Per quanto riguarda il dritto oltre alla difficoltà di lettura data forse dai soliti segni di arrotondamento (indicati in rosso nelle foto qui allegate), mi pare che ci siano altri due problemi:

1) mancano delle lettere ? ovvero la croce iniziale e forse o la E o la P ? (vedi lettura indicata in bianco nelle foto qui allegate)

2) presenza di spezzoni di lettere (?) e di altri segni di un precedente conio ? (indicati con frecce blu nelle foto qui allegate)

Per il rovescio ritorna più grave il problema dei segni di arrotondamento. Comunque il segno al centro, anche grazie alla foto ingrandita che Valerio ci ha inviato, mi pare proprio un anelletto perchè dentro si chiude.

Il segno sotto, che lo fa apparire come una S potrebbe essere anche in questo caso un disturbo di arrotondamento o più probabilmente altro segno di riutillizzo di una precedente moneta poi spianata con martelletto a bocca tonda e riconiata.

....

L’analisi di Monica mi sembra convincente. Il fatto che questo denaro possa essere stato coniato su un tondello già battuto è una possibilità a cui non avevo pensato, e che può effettivamente spiegare alcune delle anomalie che questa moneta presenta.

L’unico aspetto che non mi convince ancora del tutto è l’identificazione del segno al centro delle lettere LVCΛ al rovescio. Provo a postare un’immagine a risoluzione maggiore ottenuta ruotando la moneta rispetto ai post precedenti, sperando di riuscire a rendere meglio ciò che mi sembra si apprezzi dal vivo.

Il cerchietto non mi sembra chiuso ma, a mio parere, si apre a sinistra e a destra con due tratti che sono raccordati al cerchietto con continuità. In sintesi a me il simbolo ricorda una Ω (evidenziata in bianco nella seconda immagine), con il tratto terminale di destra sagomato da un segno di arrotondamento (evidenziato in rosso).

Ovviamente il simbolo potrebbe anche essere un cerchio che non si chiude perfettamente e si raccorda con due tracce di un precedente conio, ma non è questa la sensazione che ho, come ho già detto, guardando dal vivo la moneta.

Aspetto i vostri commenti. Un saluto, Valerio

[dabbene]

Non tutti possono essere belli,ma non è detto che non siano interessanti...

[dabbene]

Rovescio,al centro intravedo un mezzo cerchietto non chiuso

[dabbene]

Del genere deformato....anche del genere un pò sporca....

[dabbene]

Rovescio,

[dabbene]

Del genere ambiguo una F o una H,vista così direi più F

[dabbene]

Rovescio,a quando ....."il meglio dei denari di lamoneta" ?

LA STORIA CONTINUA .........I DENARI DI LUCCA PURE........

[monbalda]

Salve, sono stata fuori per un paio di giorni uno dei quali dedicato ad un seminario su archeometallurgia e metalli monetabili: molto interessante.<br>In quella sede, tra l'altro, ho visto anche Cristina Cicali, che ho invitato a leggere questa discussione, anche perchè ha presentato dati interessanti sui denari enriciani rinvenuti nei castelli delle colline metallifere toscane. Speriamo ci possa leggere e, se ne avesse tempo e voglia, partecipare al questa riflessione comune sui denari lucchesi. <br>Comunque, visto che sono ancora in treno e non so quanto reggerà la connessione internet, per il momento volevo solo dirvi un paio di cose:<br>1) l'ultimo postato da dabbene è un denaro pisano dei tipi ante 1181 <br>2) complimentarmi con Valerio che ha ingrandito il suo denaro e ci ha "lavorato" sopra, dimostrando come la luce ed il tipo di fotografia in questo genere di monete possano anche essere ingannevoli. Vista la sua nuova foto, in effetti, l'anelletto non sembra chiudersi; invece i due segni laterali non so se fossero effettivamente voluti, o no. Quindi per dire qualcosa di definitivo, bisognerebbe vedere il pezzo direttamente e con vario tipo di luce radente (altra cosa che per questo genere di emissioni è essenziale!), per ciò mi fido delle osservazioni dirette del suo possessore.<br>un caro saluto a tutt+<br>a presto MB

Modificato 20 Gennaio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Mi piacerebbe sapere anche da voi un parere sul cuneo presente nell'Ottone di OvidioCatullo,nonchè Matteo : provo a ipotizzare una serie di prova che poi sfocierà nell'Enrico II,fatta con un solo cuneo iniziale;nella monetazione pavese è consuetudine mettere dei segni identificativi-giuridici del funzionario di zecca;i segni sono svariati e il cuneo per Pavia è uno dei più ricorrenti,perchè non pensare a qualcosa di simile anche per la monetazione di Lucca?Che ne pensate?

[adolfos]

Salve a tutti .

Se Cristina Cicali ci volesse leggere e se trovasse tempo anche per qualche intervento ne saremmo onorati e il forum tutto ne acquisterebbe in prestigio . Grazie MB per averci segnalati .

Rispondendo a Mario , molto francamente , non saprei cosa pensare riguardo eventuali significati simbolici del cuneo . Ragionevoli sono le tue considerazioni . Unico punto di cui mi sento di esprimere la mia opinione è che senza dubbio la scelta di un eventuale monosimbolo nel campo della moneta era molto ridotta : o un bisante oppure un cuneo . A meno che non si fosse creato un nuovo punzone , evento sicuramente scartato dagli incisori . Ho detto poco o nulla ma l'importante è partecipare , o no ?

A presto

[dabbene]

Mi unisco a quanto detto da Adolfos,se per caso Cristina Cicali volesse oltre a leggerci,lasciarci qualche suo intervento,saremmo tutti oltre che onorati,contenti ,perchè la discussione che grazie alla presenza di Monbalda ha raggiunto punti di eccellenza,non potrebbe che diventare sempre più prestigiosa e professionale con grande soddisfazioni di tutti gli utenti del forum che ci leggono

cordiali saluti,

Mario