Toscana Denari di Lucca

[rob]

La differenza di peso fra il primo ed il secondo denaro è piuttosto importante, in parte magari giustificata dalla maggiore usura, ma anch'essa indicativa di un conio più recente per la meno pesante. Non sarei sorpreso se un saggio mostrasse che la meno pesante avesse anche un fino peggiore. Esistono studi sull'evoluzione del peso e del fino dei lucchesi?

[adolfos]

Infatti, uguale diametro e quasi stesso grado di usura dimostrano in base al peso che la prima moneta ha una piu' alta percentuale d argento e quindi dovrebbe essere antecedente.So' che sono state fatte analisi metalliche su un ripostiglio rinvenuto anni fa a Lucca ma non credo sia stato pubblicato il risultato della ricerca.

Non so se nella serie RMISA che studia i ripostigli trovati vi sia qualche notizia su analisi spettrografiche sul metallo dei denari lucchesiHai per caso a disposizione il Bellesia ?

[avgvstvs]

Aggiungiamo un po' di "statistica" alla discussione.

Ecco un esemplare che ritengo essere relativamente tardo:

In questo caso il titolo dell'argento mi pare ancora di un certo livello, anche se non elevatissimo. Lo stile, invece, e' quello che vediamo: monogramma piccolo, poche lettere identificabili al dritto e praticamente nessuna al rovescio. Per quanto riguarda la legenda al D. notarsi che comincia ad ore 9 come il secondo esemplare proposto in precedenza da Adolfos.

Le rifiniture a martello usate nella tecnica di produzione del tondello sono parecchie ed evidenti: in questo caso si notano sul bordo di ogni colpo delle striature dovute probabilmente alla forma del martello stesso.

In una timeline della produzione lo porrei dopo il secondo esemplare di Adolfos.

[adolfos]

Finalmente un esemplare in ottima conservazione(per questa tipologia).Concordo con te nell'attribuzione temporale.Sarebbe interessante sapere peso e diametro per poter calcolare almeno approssimativamente la percentuale dell'argento.Io direi primo periodo Enrico IV 1056-1106.Interessanti i segni lasciati dal martello tondo nel rovescio come tu hai descritto.Penso che piano ,piano tra non molto potremo stilare un elenco di denari nominativi con ragionevole cognizione

di causa.Servono altri allegati dai nostri amici.La moneta da me inserita con le due T in stile ottoniano potrebbe essere attribuita ad Enrico II anche se con la dovuta prudenza del caso.Siete d'accordo?

[avgvstvs]

La moneta da me inserita con le due T in stile ottoniano potrebbe essere attribuita ad Enrico II anche se con la dovuta prudenza del caso.Siete d'accordo?

Sembra in effetti piuttosto "vecchio stile", mi piacerebbe confrontarla con altri esemplari riconducibili a questa. Credo pero' che essere a conoscenza dello studio di Bellesia sia abbastanza indispensabile.

Intanto ricordiamo una discussione simile a questa:

[adolfos]

Sembra in effetti piuttosto "vecchio stile", mi piacerebbe confrontarla con altri esemplari riconducibili a questa. Credo pero' che essere a conoscenza dello studio di Bellesia sia abbastanza indispensabile.

Intanto ricordiamo una discussione simile a questa:

Caro augustus

bene hai fatto a segnalare la vecchia discussione che mi sono riletto:ebbene cio' non fa altro che confermare la confusione che queste monete suscitano!Tranne te e paleologo,tutti hanno tratto conclusioni inesatte dovute appunto alla scarsa conoscenza di questa monetazione(me compreso).Oltretutto ci si mettono anche i venditori a confonderci le idee!Interessante il denaro postato da lollone!!Come poter visionare il Bellesia???Hai ragione :prima di trarre conclusioni affrettate e' meglio documentarsi ulteriormente.Comunque mi pare un po' di nebbia si stia diradando :)

[adolfos]

Buongiorno ragazzi

mi servirebbe il vostro aiuto per un ulteriore dubbio circa la monetazione che stiamo trattando.E cioe':dalla morte di Enrico V (1125) alla venuta di Federico I Barbarossa(1152) vi sono 27 anni di buio numismatico(come si rileva anche dalla lettura del Corpus).Dunque quale monetazione veniva usata in questo lasso di tempo?Forse si continuo' a coniare denari enriciani(sembrerebbe una teoria ragionevole)?E se si, quali peculiarita'avrebbero?Datemi qualche parere,grazie.La moneta postata da augustus in data 8/nov. e ipoteticamente ritenuta un falso per la totale assenza d'argento,potrebbe essere una di queste.

Modificato 12 Novembre, 2009 da adolfos

[avgvstvs]

Buongiorno ragazzi

mi servirebbe il vostro aiuto per un ulteriore dubbio circa la monetazione che stiamo trattando.E cioe':dalla morte di Enrico V (1125) alla venuta di Federico I Barbarossa(1152) vi sono 27 anni di buio numismatico(come si rileva anche dalla lettura del Corpus).Dunque quale monetazione veniva usata in questo lasso di tempo?Forse si continuo' a coniare denari enriciani(sembrerebbe una teoria ragionevole)?E se si, quali peculiarita'avrebbero?Datemi qualche parere,grazie.La moneta postata da augustus in data 8/nov. e ipoteticamente ritenuta un falso per la totale assenza d'argento,potrebbe essere una di queste.

Ho letto, purtroppo non ricordo dove, che la produzione sarebbe andata avanti anche oltre gli Enrico: cosa piu' che verosimile, ormai la moneta era conosciuta e accettata a tale livello che sarebbe stato abbastanza inutile abbandonare un trademark cosi' consolidato.

Credo che sia abbastanza difficile riuscire a dare una datazione precisa alle diverse tipologie di denaro senza riscontri oggettivi sul campo (es. notizie di ritrovamenti circostanziati), cosa piu' semplice da fare e' provare a vedere se esista una logica nell'evoluzione delle emissioni, magari poi confrontandola con studi approfonditi sull'argomento (vedi Bellesia).

[avgvstvs]

Ad esempio, ecco un ultimo esemplare in condizioni pessime ma che ritengo ancora interessante per questo esame:

Benche' sia praticamente illeggibile a causa delle sue condizioni possiamo vedere che il titolo di Ag e' veramente molto basso e che la moneta e' stata imbiancata, sono infatti ancora visibili tracce di argentatura superficiale.

PS. mi spiace non poter dire peso e diametro di questi esemplari ma non li ho sottomano...

[adolfos]

Senz'altro e' come tu dici :vennero coniati anche in seguito almeno fino 1186.Attendevo solo una conferma puntualmente arrivata.E quindi a questo punto mi sento di dire che l'unica possibilita' di classicazione e' l'analisi dei metalli oltre ai qualche riscontro stilistico(tranne Corrado II).A qualcosa siamo arrivati :) .Difficile riscontrare in altre tipologie di monete un cosi' lungo lasso di tempo con stessa iconografia!Come potesse poi solo la produzione di una moneta piccola (oltretutto di basso valore intrinseco)tenere bene economicamente e commercialmente in quella che fu una potenza del periodo,non si capisce!Dicono che nel medioevo la moneta piccola servisse solo per il mercato interno.Il tuo esemplare contiene tutte caratteristiche delle ultime emissioni.Visto che siamo rimasti in due ti voglio ringraziare personalmente,non sono sicuro sia consentito come vedi sono nuovo,per avermi seguito ed aiutato con pazienza.Grazie e ciao

[Paleologo]

Come potesse poi solo la produzione di una moneta piccola (oltretutto di basso valore intrinseco)tenere bene economicamente e commercialmente in quella che fu una potenza del periodo,non si capisce!

E' chiaro che la fine del XII secolo è un periodo di transizione, i commerci a lungo raggio cominciano a manifestare evidenti segni di ripresa ma gli strumenti finanziari e monetari sono ancora quelli, limitatissimi, dell'alto medioevo. I mercanti romani alle fiere della Champagne se la cavano con saccate di denari provisini in mistura, tanto diffusi a Roma che il Senato romano li imita praticamente identici. E infatti ecco di lì a poco l'inizio della coniazione di moneta grossa d'argento, la ripresa della coniazione dell'oro e anche l'invenzione dei primi strumenti finanziari "moderni" come la lettera di credito.

[adolfos]

E' chiaro che la fine del XII secolo è un periodo di transizione, i commerci a lungo raggio cominciano a manifestare evidenti segni di ripresa ma gli strumenti finanziari e monetari sono ancora quelli, limitatissimi, dell'alto medioevo. I mercanti romani alle fiere della Champagne se la cavano con saccate di denari provisini in mistura, tanto diffusi a Roma che il Senato romano li imita praticamente identici. E infatti ecco di lì a poco l'inizio della coniazione di moneta grossa d'argento, la ripresa della coniazione dell'oro e anche l'invenzione dei primi strumenti finanziari "moderni" come la lettera di credito.

La tua analisi e' perfetta.Resta il fatto pero' che nello stesso periodo nel Sud Italia copiavano le monete d'oro arabe per avere maggiore potere d'acqusto! :(

cordiali saluti e grazie

[rob]

La tua analisi e' perfetta.Resta il fatto pero' che nello stesso periodo nel Sud Italia copiavano le monete d'oro arabe per avere maggiore potere d'acqusto! :(

cordiali saluti e grazie

Non credo sia esattamente così: la moneta coniata era quella che serviva nei commerci. Il meridione aveva forti legami commerciali con il mondo arabo, in particolare il Nordafrica. L'oro era tralaltro meno quotato nel Maghreb che in Europa, quindi aveva senso farsi pagare in oro in Africa per cambiarlo in argento una volta arrivati in Europa - il risultato di questo fu la nascita del genovino, del fiorino e, con un certo ritardo, del ducato veneziano. Il tarì non faceva altro che proseguire una tradizione monetaria che risaliva al dominio arabo, quindi non lo chiamerei "copia".

Non dimentichiamoci che se è per questo per almeno 3 secoli Venezia copiò le monete d'argento dei vicini! ;)

Tornando ai denari lucchesi, e più in particolare alla bibliografia necessaria per parlarne con cognizione di causa, il testo più volte citato è il Bellesia: nella bibliografia numismatica de lamonetapedia l'autore è citato varie volte, ma non so quale sia il testo da prendere in considerazione. Qualcuno può fornire lumi?

[adolfos]

Non e' in catalogo.Si tratta di:Bellesia L. Lucca,-Storia e monete- Serravalle 2007

[Paleologo]

Non credo sia esattamente così: la moneta coniata era quella che serviva nei commerci. Il meridione aveva forti legami commerciali con il mondo arabo, in particolare il Nordafrica. L'oro era tralaltro meno quotato nel Maghreb che in Europa, quindi aveva senso farsi pagare in oro in Africa per cambiarlo in argento una volta arrivati in Europa

Esattamente: si trattava proprio di due "spazi monetari" diversi. Mentre tra Roma e Parigi o Barcellona, per dire, probabilmente non avreste avuto bisogno di cambiare i vostri soldi in valuta locale, lo stesso non sarebbe accaduto tra Roma e Napoli, almeno fino alla riforma sveva. Sono gustosissimi, e forse sono stati anche citati recentemente sul forum, i racconti sui Crociati che maledicono i Bizantini perché questi li costringono a cambiare i loro buoni denari d'argento con folles di vile rame (moneta fiduciaria, inconcepibile per gli europei occidentali dell'epoca!)

[adolfos]

Da quello che ho capito dalle vostre pregievoli note quindi ,cosi' si spiegherebbe la mancanza di necessita' di coniare moneta piu' pregiata!Il denaro lucchese veniva riconosciuto e considerato quindi come moneta sicura e di forte potere economico almeno in Centro Italia!Per quasi due secoli:fantastico!

[Paleologo]

In effetti a Roma, prima che il Senato cominciasse a coniare i provisini sopra citati, c'era stato un buco di emissioni di circa due secoli. Gli scambi, da documenti dell'epoca, si facevano in lucenses e papienses (denari di Lucca e di Pavia). Testimonianza che questa era considerata valuta buona e forte, ma anche che l'economia era ancora rachitica e poco monetarizzata, visto che comunque si tratta di monete di valore intrinseco davvero modesto eppure bastavano per tutte le necessità senza bisogno di coniarne di nuove. Moneta forte sì quindi, ma sempre in relazione alle finanze dell'epoca. Considera che i primi grossi d'argento, come il bolognino grosso (coniato a partire dal 1191!) valevano già un soldo, cioè dodici denari della stessa zecca o "bolognini piccoli" . Facendo due conti spannometrici, visto che il bolognino piccolo pesava meno della metà del bolognino grosso, il suo tenore d'argento doveva essere poco meno di 1/5 dell'altro. Il bolognino grosso era coniato alla "lega di Bologna" appunto, cioè 833/1000, quindi il fino del bolognino piccolo all'epoca doveva essere di circa 160/1000, più o meno un decimo di grammo in tutto. Non esattamente una moneta di gran pregio :D

[adolfos]

Non so' perche' ma mi viene in mente il nostro Euro :D

[rob]

In realtà l'economia bizantina era più evoluta di quella dell'Italia (ed Europa) medievale, non fosse altro per la capacità del governo di mantenere e garantire il corso fiduciario della sua moneta. In Europa invece nessuno si fidava della moneta del proprio governo, e non gli dava altro valore che la quantità d'argento in essa contenuto. Ogni moneta circolante era in sostanza un mini-lingotto che portava impressi i segni identificatori dell'emittente, che ne garantiva la bontà. In varie occasioni il sovrano sviliva la propria moneta (abbassava il tenore di metallo prezioso in essa contenuto), non sempre rendendo pubblica questa operazione. Ciò avveniva soprattutto quando serviva fare cassa, tipicamente in caso di guerra. Le città più dedite ai commerci avevano un particolare interesse nel mantenere la propria moneta stabile, dato che la sua buona reputazione avrebbe aiutato i propri mercanti; non mancano tuttavia eccezioni, come la guerra al ribasso fra il denaro veronese e quello veneziano nei sec. XI-XIII.

In quest'ottica è interessante andare a vedere quali erano le monete concorrenti del denaro lucchese, e quali ne avrebbero eventualmente determinato lo svilimento.

[adolfos]

Io penso che il denaro lucchese era ritenuto affidabile e riconosciuto anche in feudi diversi come valore effettivo attaverso molti anni di commercio ,lo svilimento del metallo non provocava problema alcuno.Infatti ad esempio nonostante il denaro pavese fosse sempre in argento non ebbe il successo del denaro

lucchese che era dopo Enrico III in mistura (se non addirittura in rame poi imbiancato nel lasso di tempo dal 1125 al 1156 ed oltre fino a riforma monetari XIII secolo).Quindi quasi un'anticipazione del D.O.C dei nostri tempi! :) Comunque lascio questi discorsi a voi esperti perche' vanno oltre quelle che sono le mie conoscenze in materia.E' mia intenzione postare al piu' presto 4-5 esempi di denari lucchesi e vorrei che provaste a classificarli in base ai criteri da noi estrapolati in questa discussione,lunga ,ma penso interessante ,visto il congruo numero di letture che ha avuto.Se ci sara' uniformita' di giudizio potremo dire di avere fatto un po' piu' di luce in questa monetazione.

Modificato 14 Novembre, 2009 da adolfos

[adolfos]

Salve a tutti.Qualche amico potrebbe provare a classificare i denari lucchesi di cui allego le foto?I criteri dovrebbero essere quelli elencati nella discussione.Oppure anche in base alle propria esperienza. N.1: peso 0,8 g diametro 12 mm c.

N.2: peso 0,9 g diametro 14 mm c.

N.3: peso 1,1 g diametro 16 mm

N.4: peso 1 g diametro 15 mm

[avgvstvs]

Premetto che dalla foto non riesco molto a capire la qualita' dell'argento, comunque in base a quanto detto nelle pagine precedenti l'ordine cronologico di emissione potrebbe essere, con non pochi dubbi:

4. Lettere definite e monogramma abbastanza grande;

3. Lettere definite, monogramma piu' piccolo, titolo piu' basso (?)

2. Forma del tondello molto irregolare, lettere poco distinguibili, titolo ...?

1. Monogramma piccolo, titolo molto basso, tracce di argentatura?.

Adolfos, con le monete a diposizione puoi confermare/smentire queste impressioni.

[adolfos]

Ciao augustus

allora ti premetto che nonostante tu non avessi a disposizione le monete e che nonostante io non avessi comunicato la percentuale in argento nel metallo di ogniuna hai fatto l'analisi che io stesso avevo pensato.Con ragionevole cognizione di causa quindi si potrebbe fare una classificazione nominativa.La numero 1

addirittura potrebbe fare parte di quei denari coniati dopo la morte di Enrico V nel 1125 e che Lucca continuo' a battere sino al 1156 data della venuta Federico Barbarossa.Grazie per l'aiuto.Il Bellesia e' in vendita nel nuovo listino di Eugubium ma costa 120 euro e francamente non me le la sento;anche se per avere certezza di quello che noi tutti abbiamo ipotizzato bisognerebbe consultarlo.

[adolfos]

Voglio fare un'altra considerazione a favore dei denari di Lucca e cioe' l'imitazione di Pisa di tale moneta almeno sino al 1181(O.Murari Rivista Italiana di Numismatica LXXX).Una vera e propria clonazione del denaro enriciano che ci fa capire ulteriormente l'importanza della moneta lucchese nel periodo.Alla fine la Zecca Pisana fu costretta dal Papa e dallo stesso Imperatore a cambiare le due T unite con la F di Federico I e l'indicazione della zecca anche se l'impostazione rimane la stessa e ancora confondibile con Lucca(Finetti A.Numismatica e Tecnologia).Ho notato ultimamente anche una rivalutazione dei prezzi nelle aste e nei listini,il che' certamente non guasta!Chi di noi non ne possiede almeno uno in collezione o in un cassetto?

[adolfos]

Vi invio un' allegato con quattro esemplari di denari pisani coniati a nome di Federico I dopo il 1181.Ho scelto appositamente monete di scarsa conservazione per meglio evidenziare come essi possano confondersi con i Lucchesi!La F di Federico puo' essere confusa con la doppia T degli Enriciani e Pisa puo' essere riconosciuta solo per una lettera;la leggenda e' visibile solo in caso.Spero questo vi possa aiutare a classificare i denari a vostra disposizione.Chiaramente ci sono esempi .perfettamente leggibili ma non sono cosi' comuni.