Toscana Denari di Lucca

[Gianni1984]

un saluto a tutti,

allego nuova monetina di Lucca, 17mm 0,8gr

saluti a tutti alla prossima

[dabbene]

Gianni,è similare alle tue postate ai tempi,molto interessante,anelletto radiato,forma oblunga,cerchio perlinato con grossi pallini,quasi dei bisantini,stesse caratteristiche degli altri,qui c'è il cerchio radiato ,che è ancora più particolare,probabilmente sembra vengano dalla stessa zecca,dalla stessa fonte,sempre zona di Arezzo?, io penso a una emissione locale,del posto,da studiare di certo insieme agli altri...

[Gianni1984]

Confermo le tue impressioni dabbene, e mettero' anche foto migliori, sono venute troppo scure. appena posso le cambio.

effettivamente sono molto familiari, possibile di una zecca in provincia di Arezzo???? rimango con i piedi per terra......

A presto.

[Gianni1984]

Hai notato le lettere LUCA, non so pare a me sembrano in stile gotico, ondulate non so come spiegare, ma probabilmente mi sbaglio.......

[monbalda]

Salve a tutt*: vado un poco di corsa perchè stasera sono riuscita a raggiungere il sito, ma la risposta alla discussione sui caratteri gotici è stata molto lunga e la connessione mi sta per scadere.

D'accordissimo con Mario per quanto detto sui cerchi e contorni: sia sul fatto che vanno tenuti presenti sia sulle sue analisi.

Invece per Gianni: questo denaro è "fratello" degli altri oppure ? Invece le lettere non mi paiono gotiche, ma con le aste rigonfie come tipico in questi denari con anelletto ed anelletto radiato, forse un poco da ripulire (ma professionalmente ...:)).

Un caro saluto

a presto MB

[adolfos]

Salve a tutt*: vado un poco di corsa perchè stasera sono riuscita a raggiungere il sito, ma la risposta alla discussione sui caratteri gotici è stata molto lunga e la connessione mi sta per scadere.

D'accordissimo con Mario per quanto detto sui cerchi e contorni: sia sul fatto che vanno tenuti presenti sia sulle sue analisi.

Invece per Gianni: questo denaro è "fratello" degli altri oppure ? Invece le lettere non mi paiono gotiche, ma con le aste rigonfie come tipico in questi denari con anelletto ed anelletto radiato, forse un poco da ripulire (ma professionalmente ...:)).

Un caro saluto

a presto MB

Concordo con Mario , come già accennato da monbalda . Se il denaro di Gianni dovesse provenire dalla stesso sito dell'altro " fratello " , allora penso che qualche considerazione andrebba fatta . La tecnica di fabbricazione del tondello oltre alla sua forma sembrano la stessa . A questo punto non possiamo parlare di casualità , o sbaglio . Esaminando gli esemplari provenienti da Rocca S,Silvestro ho notato differenze sostanziali . Possibile un'officina autorizzata o clandestina nel sito aretino ? Attendiamo notizie più precise da Gianni .

Le " ondulature", come le chiama Gianni , sono concrezioni che ancora coprono alcune parti di metallo . La moneta andrebbe ulteriormente pulita , professionalmente :) come dice monbalda.

Cari saluti

Modificato 11 Gennaio, 2011 da adolfos

[Gianni1984]

Ecco le foto migliori

[Gianni1984]

Qualche altra moneta, da inserire, spero di non esagerare.0,5 gr 15mm

[Gianni1984]

Altra monetina 0,5 gr 15mm

[Gianni1984]

Ancora 0,5 gr 15 mm

[Gianni1984]

Ultima 0,7 gr 16mm spero di non aver esagerato, vado un po' di fretta ci sentiamo in questi tra poco.

Saluti a tutti

[dabbene]

Direi che siamo passati su Pisa,qui Monbalda può dire la sua,bello il primo con l'anelletto,su l'ultimo si vede poco onestamente,forse ripulita

Modificato 11 Gennaio, 2011 da dabbene

[Gianni1984]

Volevo sapere se fosse possibile esaminare come dice Adolfos gli esemplari della Rocca di S Silvestro se fosse possibile chiaramente....

[adolfos]

Volevo sapere se fosse possibile esaminare come dice Adolfos gli esemplari della Rocca di S Silvestro se fosse possibile chiaramente....

Ci provo : - DA C. CICALI - Rocca San Silvestro

Modificato 11 Gennaio, 2011 da adolfos

[adolfos]

Ancora due :

[Gianni1984]

Grazie Adolfos, ci vedo poco, mi sembra di vedere denari che possiedo.........in abbondanza anche. ma e' un libro ?????

[adolfos]

Grazie Adolfos, ci vedo poco, mi sembra di vedere denari che possiedo.........in abbondanza anche. ma e' un libro ?????

BdN 44-45 anno 2005

Penso che si possa scaricare da internet . Buona lettura.

Adolfo

[dabbene]

Rivedevo le monete di Rocca S.Silvestro su assist di Adolfo,in effetti molte similitudini ci sono con quelle di Gianni,hanno forma irregolare ,per esempio la N°.47 ,anche se ha il classico punto centrale ha la stessa forma oblunga di alcune tue,poi il perlinato con grossi punti,i cerchietti con le varianti ai cerchietti;il periodo sicuramente corrisponderà ed è quello da circa il 1180 al 1250,con quelli col solo cerchietto più antiche,diciamo che la zona non corrisponde perchè Rocca S.Silvestro non è vicina ad Arezzo,ma questo è un altro discorso;comunque Gianni per vederle bene anche tu sono scaricabili con un buon computer anche da Internet,così puoi incominciare a ragionarci anche tu e le puoi confrontare direttamente con le tue che hai in mano,

ciao,

Mario

[vv64]

Buonasera a tutti,

in attesa di sapere da monbalda cosa c'è scritto nella legenda del rovescio del denaro illustrato nei post 637 e 638, vi sottopongo un nuovo denaro enriciano.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[ovidiocatullo]

Ciao a tutti, ragazzi (chi più, chi meno ;) )

Sono stato un po' assente negli ultimi tempi, ma da dietro le quinte "spiavo" con interesse questa bella discussione.

Dico "bella", e faccio un po' di retorica spicciola, per il semplice fatto che il denarino di Lucca è sempre stato un po' bistrattato

Vuoi per la sua ostica natura stilistica, vuoi per la sua stra abbondante presenza "storica" (lo si trova in tutti i tesoretti, dalla Francia al Medio Oriente) e commerciale (lo si trova sul 99% dei banchetti dei commercianti) vuoi perché tra tutti quegli "enricii" (dico io: ma un po' di fantasia nei nomi, no eh?) non si riesce mai ad attribuire con alta certezza il periodo di emissione, vuoi perché non sai la zecca quale fosse.. insomma, diciamocelo... i denarini sono stati messi un po' "tralasciati" da gran parte dei collezionisti che, me incluso, mirano più ai grossi o alle pezzature di più recente (si fa per dire: fine medioevo, inizi rinascimento) emissione

E' con enorme piacere, però, vedere che qualcuno ha avuto un'idea così "ganza" nel voler affrontare il tema, anche perchè mi permette di cominciare a rispolverare un po' di denarini che col tempo, vuoi un po' per "affetto" (più che amore) verso la tipologia e la zecca, avevo messo da parte e che finalmente posso cominciare a vedere sotto nuova luce e .. studiare come la Numismatica comanda.

Ho avuto il piacere, oggi, di essere contattato da Dabbene e non nascondo che mi ha colpito il suo entusiasmo e .. è stato davvero contagioso.

In un momento di mio personale confusione, che mi ha portato negli ultimi mesi a trascurare di fatto le mie monetine, è stato davvero un toccasana. Grazie !!!

Bene, cos'altro dire? Niente... macchina fotografica alla mano e... vi posto qualche foto di alcuni miei denarini... Spero sia cosa gradita.

A presto

Matteo :)

[ovidiocatullo]

ecco il primo.

Mi sembra pari al denaro di Ottone che il Pezzini riporta nel suo libro al n°27 citandolo come "inedito"

saluti :)

[dabbene]

ecco il primo.

Mi sembra pari al denaro di Ottone che il Pezzini riporta nel suo libro al n°27 citandolo come "inedito"

saluti :)

Matteo,grazie di essere intervenuto,anche tu puoi dare un valore aggiunto importante alla discussione,oltretutto puoi postare anche bellissimi denari come quello che hai appena messo(lasciami il tempo di leggere il Pezzini,in effetti il cuneo negli Ottoni non c'è),spero tra l'altro di poterti vedere quanto prima,o a Lucca o a Milano,

un saluto carissimo,per il momento

Mario

[monbalda]

Dopo qualche giorno di assenza (scadenze !), rieccomi. Nel frattempo vedo che sono arrivati dei bei denari nuovi :D.

Comunque vado per ordine, e vedo anzitutto di rispondere ad un quesito rimasto un poco in sospeso, ovvero la lettura della legenda del denaro di Mario dei post 637-638.

Ora Valerio aveva notato queste cose

Il denaro dei post 637 e 638 potrebbe essere uno degli esemplari ibridi con al dritto la F nel campo (ruotando l’immagine di 90 gradi in senso antiorario), ed al rovescio +FRIDERCVS e nel campo LVCA intorno ad un globetto.

Mentre Adolfo diceva

ringrazio vv64 , per la sua indicazione . Sono d'accordo con lui : sembra effettivamente una F nel dritto. Riguardo il rovescio invece io ci leggo +Enricvs con una I al posto della E . E poi vedo una R scissa che non dovrebbe appartenere al tipo

Come già in parte detto, lo scivolo di conio al dritto fa parere la H, se ruotata di 90°, una F, per quanto che questa in fondo sia una H è rivelato dalla posizione delle lettere della legenda intorno al monogramma (in queste serie come poi in quelle pisane con la F la T è più o meno sempre sotto il monogramma con a destra la A e a sinistra la O).

Per quanto riguarda il rovescio invece mi pare di leggerci (ma dalla foto non sono certa neppure al 100%, è bene dirlo) +HENRICVS , ovvero la legenda con la posizione delle lettere E ed H invertite rispetto alla norma. Questa inversione a colpo d'occhio può far sorgere il dubbio che vi sia scritto FIERICVS o FEIERICVS.

Tuttavia provando a disegnare le lettere (vedi immagine allegata) l'iscrizione appare un poco più chiara e, per quanto anomala, pare ricondurre al nome di Enrico.

Inoltre nei tipi effettivamente con la F al dritto la seconda E risulterebbe più spostata in basso mentre la I tra la R e la C in genere è soprascritta o sottoscritta entrando tra le lettere centrali, perchè nella legenda ci sono più lettere che devono essere inserite.

Questo denaro è dunque interessante, perchè è uno di quei casi veramente fuorvianti a colpo d'occhio.

Certamente sarebbe interessante speculare se si possa trattare di sviste ed accidenti di conio non voluti, o invece di piccoli accorgimenti per coniare imitazioni dei denari lucchesi "legalmente". Se Pisa avesse mai continuato a coniare denari al tipo di H/LVCA per qualche anno dopo il 1155 (ma sapete che penso che abbia cominciato non molto dopo a coniare denari F/PISA...:rolleyes:) penso che andrebbero cercati anche tra esemplari come questo. Mario, per favore, ci dici quale è il suo peso ?

Infine per quanto riguarda sempre i denari postati da Mario per l'Epifania, l'ultimo degno di nota come sottolineato da lui stesso in fatto di stranezza è quello del post 648 (rovescio). Voi che ne dite ?

Saluti e ...a presto riguardo agli altri pezzi postati. MB

[monbalda]

Un altro post per non rimanere troppo "indietro".

Per quanto riguarda gli altri denari postati da Gianni (grazie: un prezioso contributo!), oltre al primo già notato con anelletto radiato, i tre seguenti sono F/PISA con anelletto del secondo quarto del Duecento circa (non vi tedio con i tipi, altrimenti non vi esercitate a trovarli sul volume dedicato ;)), mentre l'ultimo anche se poco leggibile mi pare di nuovo H/LVCA, perchè si vede almeno la C lunata nel campo a sinistra sopra la doppia "V", ma non sono sicura se intorno a bisante o a punto.

Per ciò che concerne la possibile zecca dei tipi H/LVCA con anelletto e anelletto radiato, aste rigonfie e c. evidentemnete perlinato vi ricordo che Matzke già nell'articolo del 1993 pensava, ad esempio, a Volterra perchè oltre a notare tutte le evidenti diversità tipogiche dagli altri denari lucchesi, sottolineava il fatto che all'epoca fossero stati trovati soltanto a Rocca S. Silvestro, ovvero un castello minerario non troppo lontano dall'area di influenza volterrana stessa (ma formalmente nel contado pisano...).

In realtà la stessa Cicali non sembra credere troppo a questa ipotesi (lo dice già nell'articolo su Rocca San Silvestro del BdN 2005), e nella ultima pubblicazione dello scavo di Miranduolo individua in un'altra serie di denari i cosiddetti denari volterrani di fine XII secolo (come già indicato in post precedenti da me e da Adolfo).

Infine io stessa in uno dei precedenti post in questa discussione vi avevo detto di averne trovati (ma solo con anelletto, aste rigonfie etcc.., e non con anelletto radiato, a dire il vero) in Lungiana (SP, MS) e a Pisa, mentre atri esemplari erano stati trovati in Garfagnana (LU). Purtroppo solo pochi sono già editi, per la lentezza con la quale di solito procedono le edizioni scientifiche degli scavi.

Che vadano studiati meglio i tipi ed i sottotipi di queste serie di denari e mappati tutti i ritrovamenti, non c'è dubbio. Se poi si potesse trovarne qualcuno da sacrificare per analisi dell'intrinseco anche meglio. Ma prima di aver chiarito queste cose, mi pare diffcile ipotizzare qualcosa di più preciso.

Intanto però andiamo avanti per individuare tutte le possibili tipologie e le eventuali aree di attestazione, come fatto fino ad ora, che già mi pare un gran lavoro.

Invece volevo sapere a cosa si riferiva esattamente Adolfo quando dice

Esaminando gli esemplari provenienti da Rocca S,Silvestro ho notato differenze sostanziali

. Quali differenze sostanziali noti, esattamente ?

A presto MB