Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Bella dissertazione Adolfos,pensavo leggendo la tua risposta così articolata al quesito che è posto in piazzetta,storia e numismatica,sono legate ,sono indissolubili?Direi di si,la numismatica,coi suoi studi,le ricerche moderne stratigrafiche,ci aiuta a capire meglio la storia,l'economia,la politica,non è certo una scienza scollegata a tutte queste.,da tenere sempre più in considerazione in ogni tipo di studio

Modificato 26 Dicembre, 2010 da dabbene

[jagd]

salute,per il piacere degli occi ecco esemplari di quelle tante apassionante monete....17mm,per 1.07grs,argento.....

[jagd]

:D

[jagd]

questa di 15mm per 0.84grs......d'argento.....

[jagd]

l'altru versu...... :D :D ,magari il mio italiano un puo stropiu,vi augguru a tutti un bon natale,buonne feste,e salute e pace per l'annu novu...a prestu.

[monbalda]

carissim* auguri (ormai in vista del nuovo anno!) a tutt*

Per ora non intervengo sui denari di jagd (che saluto caramente :)) , ma vado un poco in ordine ripescando qualcuno dei post scritti in questi giorni prima di Natale.

Tra l'altro tutti densissimi e complessi....ma che fanno molto piacere, perchè dimostrano attenzione alle monete anche come fonte storica, cosa per la quale mi spendo da sempre sia tra i collezionisti, che tra gli storici di mestiere, che invece non le considerano quasi mai come tali.

Allora per quanto riguardava i denari con H / LVCA intorno ad anelletto adolfos ha detto

Constatata la difficoltà di reperire denari con tali caratteristiche è giusto considerare tali emissioni continuative per tutto il XIII sec. ? O più probabilmente si è continuato a coniare lucchesi con il tipico punto che hanno continuato a circolare insieme ai nuovi tipi ? Ed anche in questo caso non sarebbe comunque strana la loro rarità ? Non potrebbe veramente trattarsi di peculiarità da parte di una zecca imitativa ?

Per ciò che concerne le mie conoscenze (molti dati da scavo, putroppo in parte ancora inediti) denari H/ LVCA intorno ad anelletto (o cerchietto) semplice non sono così rari e sicuramente si trovano anche in strati della seconda metà del XIII secolo dall'area lunigianese fino alla zona delle colline metallifere e alta maremma e verso l'interno sino all'area aretina. Solo che a differenza dei denari con H / LVCA inorno a punto (o globetto) non sembrano circolare fuori dalla Toscana.

Le vostre annotazioni sull'area laziale e umbro-marchigiana sono importanti per confermare il fenomeno. Ciò quindi non vuol dire che si tratti di monete di imitazione, ma piuttosto che nel Duecento la grande area monetaria un tempo coperta dal denaro lucchese e pavese si era frantumata in aree monetarie più piccole, dove si trovavano a circolare le monete delle zecche che avevano cominciato a coniare tra la metà del XII ed i primi decenni del periodo successivo.

In buona parte del Valdarno, nel pistoiese, lungo la costa toscana ed in parte della Maremma toscana per buona parte del Duecento i denari circolanti più attestati mi paiono proprio quello pisano e quello lucchese, sia con anelletto che con il punto.

Questi ultimi però sono residuali in circolazione (dai dati che ho penso proprio che le zecche ufficiali delle due città non li abbiano più coniati dopo il 1216 ca. come accennava anche Matzke 1993) e compaiono sempre meno via via che ci si inoltra nel XIII secolo.

Invece quelli con anelletto possono essere benissimo essere presenti come monete residue nella circolazione corrente fino al pieno XIV secolo (cfr. dati su Rocca San Silvestro di Cicali e anche altri contesti archeologici ad esempio citati anche in appendice al mio ultimo studio sulla monetazione pisana).

Diverso è il discorso per i tipi: anelletto radiato (attestato sop. in area maremmana e toscana costiera centro--merdionale), anelletto con soli due raggi (noto solo in collezione), anello o disco rigonfio (noto solo in collezione...). Questi vanno sanz'altro studiati meglio e forse tra questi ci potrebbe essere qualche contraffazione.

Teniamo presente però nel corso del Duecento divenne sempre meno conveniente falsificare i denari, mentre da quello che sappiamo si facevano buoni affari fabbricando grossi (vedi mio post n. 496). Il denaro pisano e lucchese infatti si era già così svalutato tanto da contenere poco più del 10-13% di AR (su questo ho dei dati molto precisi).

Per tale motivo:

a) probabilmente nel corso del Ducento si smisero di coniare mezzaglie (mezzi denari). Per questa ragione è importante per me sapere se Lucca abbia mai coniato mezzi denari con anelletto o meno. Pisa se li ha coniati a questo punto potrebbe averlo fatto solo nella prima parte del secolo etc..

B) i denari di Pisa e di Lucca di tipo epigrafico nel Duecento si stabilizzarono intorno all'intinseco che vi ho scritto sopra, valendo esattamente la metà del denaro di Genova (anche su questo ho dei dati precisi in merito). Oltre questo limite tendenzialmente il costo delle operazioni di coniazione sarebbe stato troppo elevato e non sarebbe stato più conveniente battere moneta più svilita. Piuttosto si interrompevano le coniazioni per qualche semestre ed appena i denari cominciavano a rarefarsi e ad apprezzarsi si riprenedeva la produzione.

c) ciò spinse Pisa (e secondo me anche Lucca) dopo il 1260-1270 a coniare nuove serie denari (aquilini minuti) adatti a circolare in area tirrenica e più o meno corrispondenti al denaro genovese = AR fino oscillante tra il 20 ed il 25% , solo di titolo leggermente più basso in modo da funzionare come "moneta cattiva" rispetto al denaro genovese nel Mediterraneo occidentale.

Oltre a dire io queste cose, raccomando sempre di leggere gli scritti di Carlo Maria Cipolla (Le avventure della lira, o Il Governo della moneta, che hanno il pregio di essere scritti anche in modo molto comprensibile e piacevole) oltre che alcuni articoli di Saccocci e le opere (articoli e volumi) del compianto Angelo Finetti.

Concludo rispndendo in modo sintetivo a quanto scritto a mario/dabbene:

In poche parole penso che gli oboli,o gli F e LUCA e gli H con PISA possono essere anomalie in una monetazione ambigua,piena di imitazioni,contraffazioni ,gli anelletti,piuttosto che i segni volterrani potrebbero essere dei segni identificativi di una zecca di imitazioni di denari lucchesi,nel primo caso magari ,vista la provenienza, nell'aretino,nel secondo di Volterra.

Ovvero >

- "penso che ..... gli F e LUCA e gli H con PISA possono essere anomalie in una monetazione ambigua,piena di imitazioni,contraffazioni" > sono sostanzialmente d'accordo. Ma più che anomalie comunque le definirei ambiguità di lettura provocate da coniazioni frettolose, disturbate dai segni di arrotondamento e ribattiture, probailmente consapevolmente. Cfr. ultimo denaro di Lucca postato dallo stesso mario insieme con hl auguri di Natale

- invece secondo me "gli oboli" = mezzi denari (! :rolleyes:) H / LVCA intorno a punto sono stati di certo coniati ufficialmente ma forse non in grandi quantità; quelli con LVCA intorno ad anelletto invece forse non sono stati prodotti...

- "gli anelletti,piuttosto che i segni volterrani potrebbero essere dei segni identificativi di una zecca di imitazioni di denari lucchesi" > no, io penso che quelli con anelletto normale possano essere stati proprio prodotti da Lucca nel Duecento, ma abbiano avuto circolazione in un'area limitata più o meno alla odierna Toscana

- personalmente penso che i segni identificati da Finetti-Cicali su alcuni deneri lucchesi con il punto, ovvero una specie di trattino verticale interno alla C che poteva caratterizzare la scritta come VVLT e circolanti sop. nella zona delle colline metallifere possano in un certo qual modo avvalorare la prima ipotesi del Winselmann Falghera (se poi mario vuole pssiamo discutere dei dettagli personalemente per non annoiare tutto il forum..)

- rimangono da studiare e caratterizzare meglio i denari di H / LVCA con vari altri tipi di anelletto...;).

Per ora vi saluto e nei prossimi gg. tornerò con qualche altra considerazione sugli altri post che avete scritto e sul denaro di Enrico II.

Mi spiace che non posso inviarvi molte immagini, ma io per ovvii motivi di lavoro non colleziono monete, e dovrei usare sempre immagini da publicazioni, o di altri proprietari privati o pubblici, ma ciò non sempre è possibile...

[monbalda]

Due brevi annotazioni su quanto ho appena scritto.

Quando ho detto "attenzione alle monete anche come fonte storica, cosa per la quale mi spendo da sempre sia tra i collezionisti, che tra gli storici di mestiere, che invece non le considerano quasi mai come tali", ovviamente la parte finale era riferita agli storici di mestiere e non ai collezionisti, e meno che mai a quelli che scrivono in questo forum !

Dove appare l'emoticon con gli occhiali volevo scrivere "bi")

di nuovo un caro saluto

MB

[adolfos]

Ciao grande amico corso.

Il tuo italiano è comprensibile e migliora sempre più.

Il primo denaro lo collocherei nei tipi H 1a-1b del Matzke (Bellesia gruppo 1). Purtroppo non è troppo leggibile , almeno per me ( non leggo se c'è la M o la N ).

Il secondo lo metterrei nel tipo H3b Matzke ( Bellesia gruppo 3). Forse più tardo di qualche lustro.

Continuo a trovare anomalie negli esemplari della Corsica. Màh !.Forse è solo una mia impressione.

Tanti Auguri anche a te ;)

[avgvstvs]

Anzitutto faccio doverosamente i complimenti a tutti, state facendo un lavoro veramente eccellente.

Per quanto riguarda le ultime monete postate da jagd, il primo esemplare mi pare un denaro di Corrado, sbaglio?

Poi, tanto per aggiungere carne al fuoco, vorrei riproporre una discussione che gia' ripescata nelle prime pagine (preistoria) di questa discussione,

in particolare volevo sapere cosa ne pensate della prima moneta presentata da Agrippa....

[adolfos]

Anzitutto faccio doverosamente i complimenti a tutti, state facendo un lavoro veramente eccellente.

Per quanto riguarda le ultime monete postate da jagd, il primo esemplare mi pare un denaro di Corrado, sbaglio?

Poi, tanto per aggiungere carne al fuoco, vorrei riproporre una discussione che gia' ripescata nelle prime pagine (preistoria) di questa discussione,

http://www.lamoneta....naro-enriciano/

in particolare volevo sapere cosa ne pensate della prima moneta presentata da Agrippa....

Grazie augustus

Comincio a fare cilecca . Forse sarà meglio mi prenda un po di riposo :D

Ciao

[adolfos]

Intanto ringrazio ancora augustus per la doverosa segnalazione della mia errata classificazione del denaro di jagd . Mai essere troppo sicuri dei propri mezzi ;) !! Bene !

L'ultimo intervento di monbalda ci ha finalmente spiegato egregiamente alcuni interrogativi che avevamo posto in precedenza . Per quanto mi riguarda avevo focalizzato , a torto , la mia attenzione nei territori laziali ed umbri ( per i denari di Lucca con cerchietto etc. ). Ora sappiamo che la loro assenza , ad oggi ,in quel contesto è dovuta alla loro esclusiva circolazione in ambito toscano . Le mie considerazioni , insieme alla segnalazione di scacchi per le Marche , ne sono la controprova , come sottolineato da MB . La stessa considerazione la potremmo fare anche per i denari pisani con cerchietto , credo. Molto importante anche l'informazione che ci dice della circolazione dei lucchesi con punto nel XIII sec. come elementi residuali insieme ai nuovi tipi . Non meno illuminante la tesi che i mezzi denari (;) ) di Lucca con cerchietto non siano mai stati coniati , forse .

Piano , piano alcuni tasselli importanti vengono aggiunti nella discussione . Grazie !

Ciao a tutti

[adolfos]

//in particolare volevo sapere cosa ne pensate della prima moneta presentata da Agrippa....\\

Sarebbe interessante conoscere peso e dimensioni. A mio parere potrebbe trattarsi di un falso d'epoca. Importante reputo una tua opinione ;) .

Gli altri amici ? E monbalda ?

Ciao

[dabbene]

//in particolare volevo sapere cosa ne pensate della prima moneta presentata da Agrippa....\\

Sarebbe interessante conoscere peso e dimensioni. A mio parere potrebbe trattarsi di un falso d'epoca. Importante reputo una tua opinione ;) .

Gli altri amici ? E monbalda ?

Ciao

Mi colpiscono le gambette tagliate delle due T

[dabbene]

Mi sembra che Monbalda stia restringendo i dubbi aperti ,quindi avremmo lucchesi col punto,con l'anelletto di epoca più tarda,con varianti all'anelletto che potrebbero essere di altra zona toscana e che forse questi segni ulteriori potevano identificarli,i volterranni con segni identificativi abbastanza riscontrabili anch'essi,(vedi Winsemann-Cicali)anche se poi questi non sembrano essere numericamente molti,o mi sbaglio? ; quindi gli ultimi due gruppi dovrebbero essere quelli motivo di ulteriori studi e riscontri.

[adolfos]

//in particolare volevo sapere cosa ne pensate della prima moneta presentata da Agrippa....\\

Sarebbe interessante conoscere peso e dimensioni. A mio parere potrebbe trattarsi di un falso d'epoca. Importante reputo una tua opinione ;) .

Gli altri amici ? E monbalda ?

Ciao

Mi colpiscono le gambette tagliate delle due T

La mia considerazione di prima era per il primo denaro di Agrippa non per quello di claudio all'inizio discussione :D

Effettivamente gli ultimi tipi da te descritti sono da approfondire . E mi sembra gli addetti ai lavori lo stiano facendo ;)

[avgvstvs]

//in particolare volevo sapere cosa ne pensate della prima moneta presentata da Agrippa....\\

Sarebbe interessante conoscere peso e dimensioni. A mio parere potrebbe trattarsi di un falso d'epoca. Importante reputo una tua opinione ;) .

Gli altri amici ? E monbalda ?

Ciao

Anche io penso che sia un falso d'epoca, dalla foto non e' semplice giudicare ma, materiale a parte (fosse poco! :D ) mi pare che le lettere siano abbastanza "particolari" e -forse- errate.

[monbalda]

Per quanto riguarda la prima moneta di Agrippa nella discussione a cui ci ha rimandato avgvstvs (grazie! altri denari passati per questo forum che non avevo visto...) penso anche io che si tratti di un falso d'epoca (piuttosto che di una prova), probabilmente destinato ad essere "suberato" piuttosto che "bianchito" (o imbiancato) come invece accadeva ai denari ufficiali, coniati nella zecche pubblica.

Le lettere delle iscrizioni, per quello che si riesce a vedere tra la condizione della moneta e la foto a bassa definzione, non mi paiono coì strane se si eccettua quella che dovrebbe seguire le lettere "IHPERA" al dritto, ovvero la T, che invece sembra avere la forma tondeggiante di una O. Il pezzo mi pare imitativo del tipo Matzke H.3.a o H.3.b, (Enrico IV/Enrico V, ma direi della parte bassa della cronologia, ovvero coevo o post 1106-1125) a seconda delle caratteristiche che si tengono in considerazione. Ovviamente diametro e peso sarebbero sempre graditi per valutare meglio e prendere nota del tipo di esemplare.

Tu cosa per lettere errate cosa intedevi avgvstvs ?

I denari postati da jagd sono belli ed interessanti, sopratutto il Corrado II, tra l'altro di peso e dimesioni canoniche, anche a prima vista se sembrerebbe leggermente tosato.

Tanto per chiarezza ed esercizio, prima di arrivare a parlare di alcune caretteristiche dei denari per Enrico II, ho evidenziato le lettere che vi si potevano leggere sopra, e che vi posto qua sotto.

Da notare al dritto sono la forma della R e della T, oltre che del mongramma centrale, tutte tipiche di questi denari per Corrado II, mentre al rovescio tipiche sono di nuovo la R, la A o V strette e la S finale sia per forma che per posizione nei confronti della V. Anomala perchè sembra un poco più ingrossata del normale invece la O del dritto (come si vede anche nel vostro catalogo online e nel vostro articolo dedicato agli "enriciani"!).

Comunque: ecco qua il dritto...

[monbalda]

Per quanto riguarda la prima moneta di Agrippa nella discussione a cui ci ha rimandato avgvstvs (grazie! altri denari passati per questo forum che non avevo visto...) penso anche io che si tratti di un falso d'epoca (piuttosto che di una prova), probabilmente destinato ad essere "suberato" piuttosto che "bianchito" (o imbiancato) come invece accadeva ai denari ufficiali, coniati nella zecche pubblica.

Le lettere delle iscrizioni, per quello che si riesce a vedere tra la condizione della moneta e la foto a bassa definzione, non mi paiono coì strane se si eccettua quella che dovrebbe seguire le lettere "IHPERA" al dritto, ovvero la T, che invece sembra avere la forma tondeggiante di una O. Il pezzo mi pare imitativo del tipo Matzke H.3.a o H.3.b, (Enrico IV/Enrico V, ma direi della parte bassa della cronologia, ovvero coevo o post 1106-1125) a seconda delle caratteristiche che si tengono in considerazione. Ovviamente diametro e peso sarebbero sempre graditi per valutare meglio e prendere nota del tipo di esemplare.

Tu cosa per lettere errate cosa intedevi avgvstvs ?

I denari postati da jagd sono belli ed interessanti, sopratutto il Corrado II, tra l'altro di peso e dimesioni canoniche, anche a prima vista se sembrerebbe leggermente tosato.

Tanto per chiarezza ed esercizio, prima di arrivare a parlare di alcune caretteristiche dei denari per Enrico II, ho evidenziato le lettere che vi si potevano leggere sopra, e che vi posto qua sotto.

Da notare al dritto sono la forma della R e della T, oltre che del mongramma centrale, tutte tipiche di questi denari per Corrado II, mentre al rovescio tipiche sono di nuovo la R, la A o V strette e la S finale sia per forma che per posizione nei confronti della V. Anomala perchè sembra un poco più ingrossata del normale invece la O del dritto (come si vede anche nel vostro catalogo online e nel vostro articolo dedicato agli "enriciani"!).

Comunque: ecco qua il dritto...

[monbalda]

...ed il rovescio. Per la cronaca come già anticipato da avgvstvs e confermato da adolfos si tratta di un denaro per Corrado II (1027-1039) n. 20 Matzke 1993, var.

Un'unica cosa: sul vostro catalogo online ho visto che indicate il cerchio intorno alla H del dritto come liscio, in base anche al primo pezzo che mostrate, mentre nella maggior parte degli esemplari che ho visto (San Matteo, Macripò 1992, Pezzini 2005 etc..), come in questo di jagd, il cerchio intorno al monogramma è perlinato, ma di conio stanco o comunque poco segnato; per ciò non sempre bene visibile.

Non so dire invece per l'immagine del secondo denaro del catalogo on-line, perchè a me non si apre bene e non posso vederla con un certo margine di certezza. A voi cosa risulta?

Infine: ma jagd ...quanti denari di Lucca hai ;)?! a presto MB

[monbalda]

Come promesso, solo per confronto, vi invio un'immagine di particolare da un denaro per Enrico II, che mostra la differenza nelle lettere caratteristiche N ed R , ad esempio, rispetto al denaro per Corrado II e poi agli enriciani successivi.

Inoltre spero vi chiarisca meglio quale dovrebbe essere la forma della R in queste coniazioni (penso che Massagli abbia visto una moneta rovinata e che il suo disegno non risponda ad una variante di conio reale, o almeno non per la forma di questa lettera: confrontate anche i pezzi nn. 15 e 16 in Matzke 1993, per chi ha il saggio sottomano).

Purtroppo non posso mandarvi ancora l'immagine della moneta intera per il catalogo online, nè specificare la collezione alla quale appartiene, ...ma psero di poterlo fare tra non molto tempo. A presto MB

[dabbene]

Come promesso, solo per confronto, vi invio un'immagine di particolare da un denaro per Enrico II, che mostra la differenza nelle lettere caratteristiche N ed R , ad esempio, rispetto al denaro per Corrado II e poi agli enriciani successivi.

Inoltre spero vi chiarisca meglio quale dovrebbe essere la forma della R in queste coniazioni (penso che Massagli abbia visto una moneta rovinata e che il suo disegno non risponda ad una variante di conio reale, o almeno non per la forma di questa lettera: confrontate anche i pezzi nn. 15 e 16 in Matzke 1993, per chi ha il saggio sottomano).

Purtroppo non posso mandarvi ancora l'immagine della moneta intera per il catalogo online, nè specificare la collezione alla quale appartiene, ...ma psero di poterlo fare tra non molto tempo. A presto MB

Attendiamo con grande interesse i cunei e la S coricata

[adolfos]

Concordo in pieno ( ma non ce ne sarebbe stato bisogno ) con monbalda riguardo la classificazione della prima moneta di agrippa . Si tratterebbe , quindi di un falso imitativo di un denaro vecchio (la sua falsificazione potrebbe essere coeva ma anche successiva) buono ( per le transazioni extra territorio) , riferendosi al periodo di Enrico IV-V dove la percentuale dell'argento era ancora abbastanza sostanziosa nel metallo. Con una eventuale suberazione (come da monbalda espresso in precedenza) per dare l'illusione della moneta d'argento ed aumentarne il peso , avrebbe convinto chiunque all'epoca . Dunque , insolitamente , un falso di qualità in contrasto con quelli normalmente conosciuti . Con il permesso di agrippa , se leggerà la discussione , ci piacerebbe metterlo in scheda nel catalogo online , con peso e diametro eventualmente .

In effetti nell'immagine principale del catalogo per Corrado II sembra che la corona interna non sia perlinata ( ma potrebbe essere dovuto all'usura del tempo) , mentre nella seconda sembra di si ma sfumata . Ho esaminato gli esemplari del ripostiglio di S. Cristina e tutti sembrano avere le prerogative della seconda immagine . Monbalda , ritieni che il cerchio liscio non sia prerogativa di Corrado II oppure ne già visto qualcuno ? Correggere la scheda non sarà difficile.

Per quanto riguarda jagd , l'unica è andarlo a trovare nella sua splendida isola ;)

Da quel poco che si vede dalla foto dell'Enrico II la moneta sembra essere eccezionale . Ci puoi dire Monbalda , se Enricvs inizia con H ? L'esemplare del Massagli non ha questa prerogativa . Errore di copiatura od eventualmente variante ? Anche se dubito che in monete in R5 si possano avere vaianti.

Concordo con dabbene : speriamo tu possa un giorno farlcela vedere nell'insieme totale e poterne fare un'analisi completa.

Ciao a tutti

[vv64]

Buonasera a tutti,

approfitto del fatto che si stia parlando dei denari di Corrado II per chiedervi un parere su questa moneta, in particolare per quanto riguarda la ‘S’ della legenda del rovescio.

Il diametro della moneta è 1.7 cm, il peso 0.86 g.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[adolfos]

Buonasera Valerio

Bentornato nella discussione !

Reputo il tuo denaro di Corrado II per Lucca estremamente interessante . Ad una prima analisi , che verrà sicuramente approfondita in seguito stai sicuro , noto alcune peculiarità a me sconosciute . Nonostante il diametro sia considerevole il peso non corrisponde affatto . Le lettere di LVCA sono inconsuete con aste di grandi dimensione e con una C molto stretta . La S del rovescio è coricata e non in piedi come di regola ed in più presenta una stelletta nella parte inferiore a formare la curvatura ( punzone C + stelletta ). Non vedo l'ora di sapere cosa ne pensano monbalda e gli altri amici .

I tuoi interventi sono come al solito preziosi

Grazie e a presto