Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Che cosa ne pensiamo ? Io non ho mai visto analisi di monete medievali di tale intensità e dovizia di particolari nella loro descrizione e classificazione ! Complimenti davvero . Personalmente mi sono servite anche per tornare con i piedi per terra ! Penso anche che il tuo metodo di identificazione e classificazione dei denari pisani diventerà la base certa per tutti i collezionisti del settore . L'idea di una tavola sinottica con le caratteristiche principali per la clasificazione dei pisani ci intriga molto . Avrei voluto farla anche io per i lucchesi ma tra il dire e il fare ........... Vedo che hai preso in considerazione anche questa possibilità . Bene . Come vedi ti pressiamo abbastanza ma la voglia di imparare è tanta . E queste occasioni non capitano tutti i giorni :)

Saluti a tutti e grazie a monbalda

[scacchi]

salve

complimenti per il continuo progresso della discussione

seguo attentamente n silenzio

[dabbene]

Devo ringraziare Monbalda di questa precisa e dettagliata identificazione e catalogazione dei miei denari pisani,la metterò via insieme alle monete,non mi capita tutti i giorni di avere spiegazioni così circostanziate e autorevoli;devo ammettere nel contempo,che consideravo difficili i lucchesi e i pavesi,ma vedo che i pisani non scherzano in quanto a difficoltà,hanno veramente molte variabili da tenere presenti;abbiamo come forum una bella possibilità di impratichirsi in questo ostico campo e da parte nostra cercheremo di approfittarne.

A margine qualche osservazione dal punto di vista commerciale:devo dire che i pisani sono anche più difficili da trovare in commercio dei lucchesi e pavesi;in realtà sono tutte monete più da mercatino perchè da commercianti di livello e non parliamo alle aste, non vengono proprie considerate.

Monbalda ha fatto un accenno a questo che è un pò un mio cavallo di battaglia:il Muratori sosteneva che bisognerebbe dare più importanza alle monete comuni,anche povere,che sono quelle più usate ,quelle che circolavano di più ,le vere monete da studio,quelle da cui puoi ricavare le informazioni per la vita economica,politica,sociale e numismatica di un'epoca e di un popolo,a discapito di quelle preferite dal collezionismo numismatico,cioè quelle rare,prestigiose,di buona conservazione.

Bene abbiamo fatto noi di Lamoneta,almeno io credo ,ad aprire due discussioni invece sulle monete che hanno circolato di più in quel periodo storico,la pavese e la lucchese.

Monetazioni che non finiscono di stupire e che ti danno tanti spunti di riflessione;ieri quando Dizzeta posta due denari enriciani pavesi,appena comprati da lui e dopo avere letto la discussione,mi sono detto abbiamo raggiunto lo scopo di appassionare anche altri a queste difficili monetazioni.,l'obbiettivo era poi questo.

Tempo fa "in piazzetta"iniziai una discussione :meglio comune o rara ?Le risposte di quasi tutti furono invece meglio rara e di buona conservazione,perchè in un domani potrai rivenderla bene;quella comune ti rimarrà lì in un domani;rimasi da solo con la mia posizione o quasi.

Di certo l'angolatura dello studio non sempre è uguale a quella del collezionismo classico, spesso divergono..

Modificato 30 Novembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Una riflessione ancora,pensando alle imitazioni di Volterra dei denari enriciani lucchesi,mi associavo ad Adolfos nel dire capisco le imitazioni,ma non capisco perchè differenziarle,a questo punto falli uguali;pensando ai denari pavesi,forse una risposta c'è, come dice il Saccocci quando parla dei pavesi,dei vari segni diversi da moneta a moneta,il puntino,il bisante,il cuneo verso l'alto,verso il basso,il punto perlinato e altri,potrebbero essere come per Pavia ,il Saccocci li chiama segni giuridici,identificativi,in pratica la moneta rimane la stessa nelle sue emissioni,sia per il lucchese che per il volterrano,la bontà,il valore,l'intrinseco uguali,cambia il segno di riconoscimento che potrebbe essere un segno del funzionario della zecca per garantire la bontà,la qualità della moneta stessa;quindi il trattino o altre variazioni potrebbero essere segni identificativi della zecca di Volterra.

Dicevamo che la popolazione era analfabeta,quindi la moneta una volta imitato il lucchese,di certo non avrebbe guardato un trattino in più,non le avrebbe distinte una dall'altra, però i responsabili della zecca sì,l'avrebbero riconosciuta e garantita come emissione essendone i responsabili,ovviamente è solo una mia ipotesi tutta da valutare.

Modificato 30 Novembre, 2010 da dabbene

[monbalda]

Anzitutto per quanto mi riguarda condivido pienamente il post n.478 (il penultimo) di dabbene. Per questo motivo ho iniziato sempre il mio studio quasi su ogni periodo dalle monete più piccole della serie (non solo per Pisa e Genova ma anche per Lucca).

Oltre ai motivi che giustamente Mario ricorda, per me i denari o minuti o piccioli che dir si voglia, insieme a mezzaglie(medaglie) e poi ai quattrini sono sempre stati molto utili per definire le caratteristiche estrinseche rispetto ai periodi di coniazione, visto che sono le monete che si trovano più frequentemente in scavi databili. Una volta definite queste, e fatte delle verifiche sul titolo, si ha qualche appiglio in più per datare e seriare le monete di maggior potere liberatorio coeve, per le quali non sempre si hanno a disposizione rispostigli, o documenti scritti.

E questo conta molto soprattutto tra il X ed il XIV secolo visto che la maggior parte delle zecche dell'Italia centro-settentrionale hanno conservato documentazione regolare sui nominali battuti e sulle emissioni soltanto a partire dal pieno Trecento.

Eppoi più le monete sono difficili da leggere e da seriare, più la cosa si fa intrigante...no ;) ?!

Detto questo volevo tornare brevemente sul denaro di Lucca postato un paio di giorni fa da Adolfos, del quale mi ha colpito soprattutto il dritto, che mi pare possa presentare tracce di una ribatittura (se così fosse sarebbe moolto interessante; ne conosco soltanto un altro con possibile ribattitura sul rovescio...). Infatti è chiaro che laddove dovrebbero apparire le lettere TOR e anche la croce o il segno che per essa segna la separazione tra inizio e fine legenda, si vedono invece almeno le lettere RE, per altro con caratteristiche epigrafiche diverse dalle lettere che appaiono sul lato opposto della faccia.

Vi chiedo, infatti, se prima di queste voi (e sopratutto chi possiede il denaro) leggete una F o una T. ed anche se sotto le due aste verticali, che dovrebbero stare per gambe della H, vedete appena la sagoma schiacciata di una lettera in orizzontale (se sì, quale?), oltre al segnetto sul lato sinistro della H stessa.

In seguito a queste risposte vi dirò cosa mi sembra (anche se dai miei quesiti forse si capisce già... :rolleyes: ).

saluti a tutti

MB

[adolfos]

Attendevo con curiosità alcune considerazioni di monbalda sul denaro di jagd e puntualmente sono arrivate. Inizialmente pensavo ad un falso d'epoca . Tuttavia , riflettendo , avevo preso in considerazione anche una ribattitura , rarità assoluta per un denaro lucchese e l'ipotesi intrigante è stata afferrata al volo . Penso ad un denaro di Pisa ribattuto su uno di Lucca o viceversa . Nella mia immaginazione vedo anche nel rovescio una C che potrebbe essere una S . Non è la prima volta che vedo un monogramma TT con PISA . Gli indizi che mi lasciano perplesso sono il monogramma piccolo e rimanenze di perlinatura inerne ed esterne tipiche del periodo lucchese di Enrico V . Se così fosse la tua tesi di conio dei denari di Pisa ( con PISA in iconografia ) sarebbe confermata :) . Sono solo mie considerazioni personali . Forse ho fatto troppa confusione ed attendiamo le tue riflessioni . Comunque avevo intuito la stranezza dell'esemplare .Modesto vero? :lol:

Salutoni

Modificato 1 Dicembre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Rileggevo adesso il mio post il 478 dove parlo di Muratori ,è un lapsus,intendevo Murari,Ottorino Murari,diamo giustamente al Murari,studioso insigne anche della monetazione milanese,quel che è del Murari.

[jagd]

buonaserra a tutti,interressato dalle vostre discuzione e seguendo con attenzione l'evoluzione del discorso,per aiutarci vi mando un altra vista di questa moneta,que a ritesso l'atenzione d'il nostro amico Adolfos,tanti saluti a tutti....

[jagd]

ecco l'altro verso di18mm di diametro per 0.86grs d'argento....curdialmente.

[dabbene]

Un argomento che mi ha sempre incuriosito di questo periodo è quello delle zecche clandestine;di imitazioni,contraffazioni abbiamo parlato,di vere e proprie zecche clandestine meno eppure c'erano;in un articolo recente di Cronaca Numismatica ,ma anche nel libro della Travaini " Monete e Storia nel'Italia Medievale"si parla di questa probabile zecca clandestina di denari lucchesi in quel di Scarlino;l'articolo del 1176 di Sercambi quando parla di discordie tra Lucca e Pisa ,aggiunge "Scherlino bacteo moneta"facendo un chiaro riferimento alla possibilità di monetazioni non ufficiali.

Nel libro della dott.ssa Baldasarri si parla " di imitazioni fraudolente anche da parte di gruppi di privati" con produzione di "denari falsi e svalutati"e del ritrovamento di una zecca clandestina in Garfagnana;chiedo a questo punto a Monbalda o a chi ha notizie ulteriori su questo fenomeno del periodo se può dirci qualcosa in più.,sarebbe interessante.

Saluti,

Mario

Modificato 2 Dicembre, 2010 da dabbene

[monbalda]

eccomi...purtroppo non riesco sempre a stare dietro a tutte le vostre sollecitazioni come vorrei: altro doveri (ed altre monete!) chiamano...appena saremo più prossimi alla pubblicazione vi racconterò, perchè ci sono di nuovo in mezzo denari e mezzaglie (!) di Lucca e di Pisa.

Intanto vorrei ritornare sul denaro di jagd, che ringrazio per aver postato di nuovo la foto della moneta presa da altra angolazione e con altra luce. Per questo genere di monete è essenziale (ma molti di coloro che leggono e partecipano a questo forum lo sanno meglio di me..), in mancanza di un esame diretto (che sarebbe in realtà l'unica soluzione certa).

Più o meno il rovescio mi appare simile in entrambi i casi, ma nella nuova foto inviata da jagd mi pare che tramonti definitivamente l'ipotesi che tra le quattro lettere intorno al globetto o punto vi sia una S. Io ci leggo LVCA con le lettere ICVS al posto giusto per un denaro di quest'epoca.

Invece il dritto mi pare abbastanza diverso rispetto alla prima lettura che mi era apparsa: non vedo più una R davanti alla E, e si vede molto meglio la O e quindi anche la R sul lato opposto. Così facendo il dritto sembrerebbe da ruotare e apparirebbe un normale denaro al tipo H / LVCA con segni di scivolo di conio. Al massimo potremmo tornare sull'ipotesi di una falsificazione d'epoca per le caratteristiche della H che ha delle aste un poco troppo sottili e patenti in modo diverso dall'usuale e non mostra (almeno io non lo vedo) il trattino orizzontale che le unisce.

Comunque per maggior chiarezza vi invio le foto con segnate al tratto le lettere ed i segni principali che avevo letto la prima volta sulla prima foto, e quanto invece vedo sulla seconda.

In un altro post tornerò (anche perchè strettamente in tema) sui denari volterrani e sulla zecca clandestina di Garfagnana et alia...

un caro saluto a tutt* MB

[monbalda]

ecco di seguito gli altri...

ditemi cosa ne pensate e cosa ci leggevate voi

:rolleyes: MB

[monbalda]

ed ora la seconda lettura della stessa moneta

MB

[monbalda]

...con il suo rovescio

MB

[monbalda]

...con il suo rovescio

MB

[adolfos]

Buonasera MB

adesso è tutto più chiaro . Quindi ci troviamo di fronte a scivolo di conio . Niente moneta ribattuta . Peccato ! L'avevamo inserita inizialmente come probabile falso d'epoca nella scheda di Enrico V nel nostro catalogo online di Lucca , ma ora ho seri dubbi . Faremo sempre in tempo a correggere lo sbaglio ;) . Ti saremmo grati se ci potessi dire in quale periodo pensi il denaro potrebbe essere collocato eventualmente .

Grazie per il prezioso aiuto

Un caro saluto a tutti e a presto

Adolfo

[monbalda]

Caro Adolfos,

per intanto direi sicuramente non moneta ribattuta e non Pisa su Lucca o viceversa, come mi era apparso in un primo momento. Sarebbe stato davvero un colpaccio...

Questo scivolo di conio e la strana forma che assume la H, oltre ai soliti segni di arrotondamento, comunque potrebbero rivelare una certa trascuratezza, o imperizia nelle coniazione. Per ciò, in assenza di analisi sul titolo, non escluderei del tutto il falso d'epoca (nel senso di medievale): vedete voi come è meglio indicarlo sul sito.

Per quanto concerne la cronologia il contorno perlinato esterno visibile ed il peso ancora piuttosto alto farebbero propendere per il gruppo di denari che Matzke attribuisce al 1129-1160 circa, ma la C già un poco rientrata richiama il gruppo successivo, datato 1160-1180: e dunque siamo nel pieno siamo nel periodo delle imitazioni "statali" e delle falsificazioni private ! Escluderei una data posteriore al 1181 comunque.

Per quanto riguarda le falsificazioni di privati in questo periodo segnalo, per chi non la conoscesse già, una zecca clandestina documentata archeologicamente in Garfagnana.

E' pubblicata da G. Ciampoltrini, P. Notini, G. Rossi in un contributo dal titolo Una zecca abusiva del XII secolo in Garfagnana, pp. 235-246, nell'interessante volume curato da Lucia Travaini (e segnalato di recente anche da Teofrasto in altro forum) I luoghi della moneta. Le sedi delle zecche dall'antichità all'età moderna, Atti del convegno internazionale (Milano, 22-23 Ottobre 1999) Milano 2001.

Al termine di questo contributo appare una tavola fotografica di cui vi invio un paio di immagini di seguito:

la prima evidenzia la tecnica di produzione dei tondelli per ritagli quadrangolari da laminette allungate, già magistralmente descritta da Angelo Finetti nel suo "Numismatica e tecnologia", e mostra una prova in piombo (?)

la seconda riporta alcune delle monete rinvenute tra gli scarichi di questa zecca clandestina, dove compaiono vari tipi di denari enriciani (il primo in alto a sinistra = A sembrerebbe un tipo del 1106-1125 circa e gli altri più avanzati nel XII secolo) ed un denaro genovese che nel saggio in questione non viene del tutto letto e datato in dettaglio, ma che secondo gli ultimi studi (tra cui i miei) si dovrebbe collocare tra i tipi 1139-1170/1180 circa.

Aspetto le vostre considerazioni, ed inoltre chiedo a dabbene su questo genere di zecche (per quanto tra documenti scritti e fonti archeologiche se ne sappia ben poco) più precisamente secondo lui cosa sarebbe interessante sapere.

A presto MB

[monbalda]

Ecco la seconda parte della tavola con le monete

MB

[dabbene]

Ringrazio ancora Monbalda della grande disponibilità nei nostri confronti,speriamo di non essere considerati assillanti,per le zecche clandestine non mancherò di leggere la pubblicazione della Travaini sulla zecca clandestina in Garfagnana,che sicuramente mi darà notizie preziose;le domande più ovvie che uno si chiede quando si trova a un quesito come questo sono :ma queste zecche erano abusive e conosciute da pochi,o probabilmente tacitamente tollerate ,visto il caos monetario che si era creato tra moneta ufficiale,imitata in più parti e poi le zecche addirittura clandestine?;e poi queste monete erano difficilmente riconoscibili vista la tipologia spesso grezza e svilita del tipo monetale falsificato?Domande da curioso,certo capisco che molte notizie in merito non ci siano,grazie ancora,e adesso da buon milanese vado a santificare S.Ambrogio! A presto,

Mario

Modificato 3 Dicembre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Caro Mario

già che ci stai chiedi una raccomandazione a S.Ambrogio per quanto mi riguarda :D !

Per la carissima ( in tutti i sensi ) MB : il non avere scartato del tutto l'idea di un falso d'epoca mi rincuora . E la classificazione mi trova "quasi" :o d'accordo . Particolari rilevanti del periodo di Enrico V ( perlinatura e dimensioni ridotte del monogramma etc.) abbinati ad alcuni del periodo successivo ( tondello asimmetrico ed epigrafia grossolana etc. ) mi fanno pensare ad un conio non oltre il 1160 . Protrarre peculiarità del tipo di denari Buoni oltre questa data mi sembrerebbe poco probabile . E' solo una mia opinione chiaramente ;) . Voglio precisare che per il nostro catalogo online sui denari di Lucca abbiamo preferito usare il metodo del Bellesia che suddivide i periodi in cinque Gruppi . Questo per semplificare la materia e rendere l'argomento comprensibile anche a chi si avvicina a questa monetazione per la prima volta . Proporre Matzke o addirittura Cavicchi ! ci sembrava troppo specialistico .

Per quanto riguarda le falsificazioni , in attesa delle ben più autorevoli considerazioni di MB , posso dire che quei pochi esemplari da me riscontrati dal vero proponevano evidenti errori nell'epigrafia , del tipo lettere mancanti , lettere in ordine sbagliato o lettere al contrario . A dimostrazione di un evidente analfabetismo da parte della manovalanza addetta . In base alla mia esperienza posso anche dire che i luoghi di tali piccole officine abusive erano nascosti e lontani da luoghi frequentati .

A presto

Adolfos

[monbalda]

Caro Mario

come dici bene in chiusura della tua e-mail, per il XII secolo non abbiamo molte notizie di prima mano su quanto chiedi.

le domande più ovvie che uno si chiede quando si trova a un quesito come questo sono :ma queste zecche erano abusive e conosciute da pochi,o probabilmente tacitamente tollerate ,visto il caos monetario che si era creato tra moneta ufficiale,imitata in più parti e poi le zecche addirittura clandestine?;e poi queste monete erano difficilmente riconoscibili vista la tipologia spesso grezza e svilita del tipo monetale falsificato?

Però alcune risposte sono conseguenti a quanto sappiamo della situazione più in generale per Lucca e per la Tuscia in quel periodo.

Al di là delle imitazioni pubbliche, come quelle di Pisa e forse di Volterra, che - come sappiamo - pur essendo note non erano affatto ben accette ai Lucchesi, il periodo compreso tra il secondo ed il terzo quarto del XII secolo era il momento ideale per incentivare la produzione di moneta falsa anche da parte di privati, che volevano approfittarsi della situazione, e sicuramente lavorando in clandestinità.

Infatti questi sono i decenni in cui in Tuscia il lungo monopolio del denaro lucchese (accompagnato talvolta solo dal coevo pavese) viene rotto dall'ingresso prima dei denari genovesi verso settentrione, e poi dei denari pisani (H/LVCA e poco dopo ilo 1155 F/PISA ;) ) a meridione: ovvero era un momento in cui era aumentata la domanda e l'offerta di moneta, ma soprattutto in cui cominciavano a circolare monete del tutto nuove, che non erano ben conosciute. A questo si aggiunge poi il fatto della tipologia dei denari di questo periodo che si stava facendo meno accurata, facilitando la non riconoscibilità dei pezzi autentici dagli altri, come dici anche tu...

Anche nei periodi successivi, quando i documenti parlano più chiaramente delle falsificazioni, attestano la produzione di falsi o in periodi di introduzione di nuovi tipi, o eventualmente di monete straniere, perchè in entrambi casi sono meno conosciute e si correva meno il rischio che l'inganno fosse scoperto.

Le autorità lucchesi in questo periodo di certo non gradivano nè le imitazioni pubbliche, nè le falsificazioni private della propria moneta, visto che sottraevano "clienti" e guadagni alla propria zecca, e tendevano a "cacciare" la precedente "buona moneta", e per questo penso che queste zecche messe in piedi da privati fossero attive per periodi molto brevi (così sembra anche quella garfagnina di Ciampoltrini & Co.) e che fossero conosciute solo dai pochi associati nell'impresa. Ma ripeto che purtroppo non abbiamo riscontri con notizie documentarie di nessun tipo (ma "da grande" vorrei fare una ricerca diretta e sistematica negli archivi lucchesi così come ho fatto per Pisa, e chissà...)

Potrebbe invece essere stata diversa la situazione del XIII secolo, quando dai documenti conosciuti (G. Concioni, Le coniazioni della zecca lucchese nel XIII secolo) sappiamo di almeno una zecca clandestina (associazione di mercanti) e di due falsari (due preti) attivi nel territorio lucchese, che coniavano falsi grossi veneziani, sterlini e tornesi, e poi grossi pisani. Nel caso di monete forestiere si potrebbe pensare ad una maggior tolleranza da parte delle autorità cittadine, anche se questo casi sono noti proprio perchè scoperti e sanzionati !

Per quanto riguarda la localizzazione delle zecche clandestine di privati, dice bene Adolfos: anche se esse potevano lavorare in spazi ridotti ed anche di tipo domestico, e magari talvolta si potevano collocare pure in città, usando di nascosto i fornelli di vari artigiani come i fabbri (forse ne abbiamo trovato un caso a Pisa, ma trecentesco...) o anche i ceramisti o i vetrai, la maggior parte dei casi noti ci parla di collocazioni nel territorio, in genere in zone montuose, o in castelli periferici.

Nei casi lucchesi si tratta di località incastellate in genere non lontane dalle zone estrattive della Versilia (bassa Lunigiana, Versilia e Garfagnana: vicine ai confini del contado lucchese) o delle Colline Metallifere toscane (Scarlino etc..: ovvero nel contado pisano).

Invece secondo me non è detto che i falsari nel XII secolo fossero analfabeti (vedi ad esempio i casi duecenteschi...o altri casi più tardi in cui erano coinvolti orefici e monetieri).

Ma su tutte queste cose vi rilascio la parola, per sapere cosa ne pensate e se avete altre notizie in merito.

Oltre a questo, vi lascio con una domanda: ma i vostri interessi per i denari lucchesi si fermano al XII secolo o proseguono anche al XIII ?

Un caro saluto a tutti (anche a chi non ne può già più dei miei lunghi post :D !) MB

[adolfos]

Cara MB ed amici

ho letto con attenzione il tuo ultimo intervento . Cosa dire di più ? Posso solo prendere spunto da alcune considerazioni di A. Finetti ma comunque niente di nuovo . La caretteristica del falsario era quella di intervenire quando il mercato avvertiva una mancanza di circolante oppure in situazioni di instabilità economica . Porto come esempio il provisino romano ed i denari piccoli successivi che furono falsificati in grande quantità per le grandi masse di pellegrini che transitavano a Roma . L'aumento della domanda di divisionale piccolo e la naturale inesperienza del pubblico ( questi falsi sono molto rozzi nella loro fattura spesso con legende inesistenti o di fantasia , indizi che indicano l'incapacità di leggere le originali ) determinò il fenomeno . Riguardo l'analfabetismo facevo riferimento alla categoria produttrice di tagli minori ( sono evidenti grossolani errori nell'epigrafia di alcuni esemplari di denari enriciani da me analizzati ) . Come dice MB vi era anche una categoria che falsificava nominali più importanti , come ad esempio gli Orafi che erano mal visti dagli zecchieri autorizzati e che erano appoggiati anche da nobili e commercianti . Penso comunque , corregetemi se sbaglio , si tratti di un fenomeno posteriore al XII sec.

Difficilmente le monete false erano battute nelle città in cui si sarebbero spacciate e questo anche per motivi tecnici : un officina monetaria , anche se piccola , provocava rumore e tale particolarità poteva mettere in sospetto i vicini ( Finetti 1987 ). Per cui si preferivano luoghi isolati . Diverso il caso dei monetieri autorizzati , credo . Itineranti ?? Ma sicuramente non possiamo definirli falsari .

Riguardo i miei interessi numismatici , essi si concentrano essenzialmente ai secoli X-XI-XII . Penso che il motivo principale della scelta sia il mio interesse per il fenomeno dell'incastellamento . Ho visitato e studiato , a mio modo e con limitate capacità chiaramente, quasi tutti i siti indicati dal Toubert per quel che riguarda la Sabina oltre al Lazio intero ed a bassa Toscana . Comunque nel forum abbiamo utenti preparati anche per i periodi successivi . Il lavoro non ti mancherebbe , ti assicuro :D . I tuoi post sono il benvenuto ;) Grazie

saluti a tutti

Modificato 4 Dicembre, 2010 da adolfos

[adolfos]

Continuo a trovare notizie di imitazioni di denari lucchesi in quasi tutte le città toscane ed umbre ( vedi anche Spoleto e Perugia ). Forse anche Ravenna ! Perchè concentrare le ricerche per una identificazione solo per quanto riguarda Volterra ? Forse è l'unica sinora a proporre un partcolare diverso ? MB , ci puoi dire qualcosa ? Se avrai tempo da dedicarci e con calma :D

Grazie

Modificato 4 Dicembre, 2010 da adolfos

[monbalda]

Senz'altro sulle imitazioni da parte di Pisa e di Volterra si hanno notizie più ricorrenti. Inoltre è proprio per il motivo che dice adolfos che per ora si è lavorato sopratutto sulle imitazioni di queste due zecche.

Da un lato infatti c'è chi sostiene che queste imitazioni fossero non riconoscibili dai coevi denari lucchesi e che le menzioni nella documentazione privata vadano intese essenzialmente come riferimento a monete "di conto".

Dall'altro c'è chi ritiene che pur nella similarità degli esemplari e valutata la possibilità che in molti casi le attestazioni documentarie siano riferite a generiche monete di conto, le autorità emittenti di Pisa e di Volterra - soprattutto una volta avuto il riconoscimento imperiale - avessero introdotto nel tipo tradizionale lucchese delle piccole variazioni non identificabili sempre bene a colpo d'occhio, ma comunque rintracciabili a verifiche attente da parte dei monetieri che le avevano prodotte (come diceva dabbene qualche post fa), ed anche dei cambiavalute e dei notai che senz'altro sapevano leggere (!).

Data la mia conoscenza su Pisa, come si intende anche leggendo quello che ho scritto, io propenderei per questa seconda soluzione, e per questo l'ipotesi di Finetti/Cicali su Volterra mi pare interessante. E bisognerebbe veramente guardare bene tutte le minime variazioni nei denari lucchesi del XII secolo conosciuti per verificare queste ipotesi, facendo eventuali distinguo per le diverse zone di circolazione che possono rivelare vicinanza agli luoghi stessi di produzione (cfr. sempre Cicali).

Per cui per le altre località dell'Italia centrale che potrebbero avere prodotto denari lucchesi di imitazione, bisognerebbe vedere in dettaglio le caratteristiche dei denari che restituiscono i ritrovamenti in quelle aree.

Ma io, dopo la scomparsa di Finetti, non ho dati di prima mano su queste altre aree, che forse dopo la pubblicazione del ripostiglio di S. Cristina, invece ha continuato a raccogliere Cavicchi. No so se avete notato qualcosa di utile voi...

D'altronde bisogna capire bene cosa si poteva intendere quando si parlava di imitazione o vera e propria riproduzione nella Tuscia del XII secolo. Dopo alcuni secoli in cui il denaro lucchese era rimasto abbastanza simile a se stesso ed era una delle poche valute dell'Italia centrale (peninsulare e insulare tirrenica, oltre all'utilizzo mediterraneo a partire dalla I Crociata), secondo me emettere denari si simile impostazione nel conio e con l'introduzione di piccole o non evidenti varianti, nell'immaginario collettivo era come battere una moneta uguale. Ben diversa fu ad esempio la soluzione della zecca di Genova, che battè un denaro diverso dai precedenti pavesi e lucchesi, anche se la forma della porta urbica o castello che dir si voglia, "occhieggia" e rimanda consapevolmente alla H del monogramma enriciano di Lucca. E questo, sempre secondo me, già rivela quanto Genova coniando una propria moneta nel 1139 guardasse più al mercato tirrenico e mediterraneo che a quello del territorio di sua stretta competenza giuridico-istituzionale. Ma chiudo per non andare troppo "fuori tema".

Una domanda per Adolfos: in base a quanto mi hai detto in uno dei tuoi ultimi post riguardo ai denari lucchesi duecenteschi (con anelletto o anelletto radiato), mi confermi che dalle tue parti non si trovano o si trovano poco ? e se sì in quale genere di siti o zone ?

E chi altro mi può dare notizie aggiornate in merito alla circolazione di questi tipi (o devo aprire un forum apposito ditemelo voi...che non sono esperta... :) ?

grazie in anticipo per eventuali indicazioni MB

[scacchi]

salve

seguo con interesse

mi intrometto per postare l'immagine di un nuovo denaro che ho messo in collezione

Modificato 6 Dicembre, 2010 da scacchi