Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

http://unisi.academia.edu/MarcoValenti/Books/171035/Miranduolo_in_Alta_Val_di_Merse_Chiusdino_SI_._Archeologia_su_un_sito_di_potere_del_medioevo_toscano

Secondo allegato :

[monbalda]

oggi purtroppo non ce la faccio per impegni lavorativi, ma se non lo fa qualcuno prima, domani vi posso inviare le immagini di questi denari ed un paio di riflessioni in merito, perchè ho il volume a stampa con il contributo di Cicali.

A presto e complimenti ad Adolfos per la prontezza con cui ha reperito queste informazioni.

Per jagd e gli altri utenti corsi: mi farebbe molto piacere prima o poi sapere/vedere quali monete lucchesi pisane e ovviamente genovesi hanno nelle loro collezioni... :rolleyes: per quanto riguarda Pisa più che i denari con F/PISA dai dati che ho raccolto sino ad ora circolano soprattutto i denari ed i grossi minori (o da un soldo) con la vergine/l'aquila (nei tipi della seconda metà Duecento-primo quarto Trecento, ovvero quando sono arrivati i Catalani in Sardegna ed hanno rotto i precedenti equilibri nel Tirreno).

[jagd]

buona sera a tutti,e con piace che vi posto monete di Pisa,e una di lucca, d'argento sono tutte,trovate su castelli antiqui ,come si dicce qui del alto medievo,dopo la bataglia importante della "meloria",battaglia navale che a suonato la fine di Pise,vinta da Genova,queste monete di Pisa,coniate verso l'anno mille duecento,anno circolato amezze alcune monete Genovese,avevano sempre corso nei pagamenti di questo periode,come certe monete antice d'oro e d'argento...ho letto uno passagio riferrato da un notario del 1400,che sono state pagate roba di mercanzia con monete d'oro romane.......con misure e peso,eccole per il piacce degli occi.....di pisa 22mmdi diametro

[jagd]

2.61grs d'argento

[jagd]

piu piccola di 16mmdi diametro

[jagd]

per 0.14 grs d'argento

[jagd]

di Pisa di 20mm di diametro

[jagd]

per 0.87 grs d'argento

[jagd]

di lucca otto,22mmdi diametro

[jagd]

per2.29 d'argento puro... salute a tutti.,con le foto si vede che sono sempre mal pulite... :D

Modificato 27 Novembre, 2010 da jagd

[adolfos]

Ciao jagd

monbalda sarà contenta . La terza moneta non è Pisa ma Pesaro - terzo di grosso per Costanzo I Sforza . Una considerazione : nessuna delle monete è tosata . Strano. Attendiamo notizie ed opinioni ;)

Grazie

[monbalda]

Caro Jagd, grazie davvero !

magari se puoi (anche per non annoiare gli altri..) con una e-mail al mio indirizzo personale mi potresti dire, se lo sai, da quale parte dell'isola provengono ?

Comunque come ha già detto bene adolfos, sono pisane soltanto le prime due:

1) grosso maggiore o da due soldi che nella mia classificazione è databile tra 1260 e 1270 circa

2) aquilino minuto (ovvero un denaro "bianco" del valore di due volte e mezzo maggiore rispetto ai denari coevi con F / PISA), che secondo la mia classificazione si può datare tra 1275 e 1284/85 circa; tuttavia il peso non dovrebbe essere corretto: forse è 0,44 g ?

Non sono tosati, ma sono abbastanza consunti, perchè secondo me queste monete in Corsica sono rimaste a lungo in circolazione...poi controllo se sono varianti note o meno per quanto riguarda la legenda, ma a memoria non mi pare.

Come dicevo nella precedente e-mail in genere dalla Corsica mi sono state segnalate sempre questo genere di monete, o al massimo i grossi da un soldo dello stesso periodo, e per ora un solo denaro pisano con F/ PISA (ma non l'ho visto personalmente per ciò non sono certa) e nessuna moneta pisana coniata dopo il 1318/1320. Magari si potrebbe aprire un forum a parte su cosa si trova (e quindi circolava) nelle isole tirreniche tra XI e XIV secolo ...

Invece tornando alle ipotesi di Cicali di identificazione dei denari volterrani ad imitazione dei lucchesi nella seconda metà/terzo quarto del XII secolo, provo ad allegarvi la scansione della pagina di Cicali sulla pubblicazione dello scavo di Miranduolo.

Seguendo una ipotesi di Finetti, Cicali ha individuato questi denari con al rovescio scritto VVLT (la T sarebbe costituita dalla C di LUCA con l'aggiunta di un trattino centrale verticale a formare l'asta della T). Conferma della loro origine volterrana sarebbe anche la loro circolazione limitata alla zona delle colline metallifere e di Volterra.

In effetti io non li ho mai visti nè in Liguria di Levante-Lunigiana, nè in area lucchese-pistoiese, nè nell'area pisana compresa la costa fino a Cecina, e neppure in Sardegna o all'isola d'Elba. E voi ?

Che ne dite ?

[monbalda]

ecco la seconda parte della pagina

[adolfos]

Buongiorno monbalda

in effetti il particolare è ragionevolmente evidenziato nelle due immagini . A mio parere , tuttavia , per dimostrare la loro effettiva provenienza da parte di Volterra dovremmo attendere altri importanti riscontri . Scusami , non vorrei fare la figura del Bastiancontrario .I nostri amici , oramai mi conoscono abbastanza e spero che anche tu capirai che le mie eventuali critiche sono esclusivamente costruttive . Continuo ad avere seri dubbi . Che senso avrebbe il voler distinguere un conio imitativo di una moneta con un particolare che solamente un esperto potrebbe riconoscere??? Quando sappiamo che in quel periodo storico l'analfabetismo regnava sovrano e le monete venivano riconosciute esclusivamente a vista tramite l'iconografia centrale della stessa . Comunque se avete riscontrato che non si tratta di rottura di conio o altro non posso fare a meno di accettare la tesi . NE AVETE MAI VISTI ? Nelle molte , molte centinaia di denari lucchesi da me maneggiati non ho mai visto il trattino di cui parliamo . E' possibile che il particolare mi sia sfuggito , comunque . Specialmente quando ero più giovane :( non facevo attenzione a determinate cose ! Spero che la questione sia presto risolta e che Cicali possa diventare l'effettiva scopritrice della risoluzione dell'enigma :) .

Ti invio un allegato con l'immagine di un denaro lucchese trovato in Corsica da jagd ( penso sia d'accordo se mi permetto di fare questo anche senza il suo consenso ;) ) e di cui abbiamo già parlato in altra discussione . Vorremmo lo esaminassi perchè a nostro parere presenta particolari interessanti . Almeno , crediamo . Io direi di andare in vacanza in Corsica la prossima estate :D .

Saluti

[dabbene]

Carissimi amici,due riflessioni veloci,mi sento di concordare con Adolfos,non sempre concordiamo specifico,l'evidenza delle monete enriciane di Volterra è lì,però anch'io non colgo perchè imitare dei denari lucchesi e metterci una firma,una differenziazione,a questo punto falli uguali o quasi,l'altra è che bisogna comunque andare in Corsica,capisco che bisogna prima o poi andare,secondo me ,è un'isola che dal punto di vista numismatico garantirà delle belle sorprese;torniamo a noi,alla discussione che è denari di Lucca,e l'argomento contiguo da affrontare è la prima monetazione pisana,quella che si lega a quella lucchese;approfitto anch'io della presenza di Monbalda per andare sull'aspetto pratico,che è quello che può interessare di più tutti:catalogare per tipologia qualche denaro pisano utilizzando, anche per imparare ,la documentazione del libro della dott.ssa Baldassarri;posterò quindi tre miei denari,darò qualche indicazione generica ,mi piacerebbe avere poi con calma un commento vostro e di Monbalda,così ci divertiamo e impariamo.

Inizio col primo,peso 0,50 gr.,ha una forma un pò ovaleggiante,sul rovescio una grossa P,sembra vicino al tipo F.I .1b,scusatemi se dico idiozie,è la prima volta che mi cimento sui pisani e su questa catalogazione.

Modificato 28 Novembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Continuo col secondo,peso 0,59 gr.,di forma quadrangolare,contorno rotondo,punto sul rovescio centrale,forse è quello che viene definito F.I.1a.

[dabbene]

Terzo denaro,peso 0,61 gr.,è tondo,una F abbozzata,tozza,,forse sul rovescio un anellletto o magari un difetto di conio centrale,sono curioso di imparare qualcosa insieme,credo possa interessare anche agli altri..,

un saluto,

Dabbene

[417sonia]

Buona Domenica

Mario, Adolfos, jagd, mombalda e a tutti voi appassionati di questa materia.

Come qualcuno di voi sa, la monetazione di Lucca non è nelle mie corde.....non mi ha ancora "conquistato"; però ho dei cari amici che abitano a Lucca (Lucchesi purosangue come amano definirsi) e spesso mi hanno raccontato dell'antagonismo che c'è tra Lucca e Pisa. Da sempre, fin dal medioevo quando si scontravano per il controllo del contado con le relative vie di comunicazione e delle merci che vi transitavano; nonchè il controllo dell'Arno, ecc. ecc.

Gli uni guelfi e gli altri ghibellini....insomma, proprio non si potevano vedere. Ancora oggi circolano delle storielle del tipo (se ricordo bene) "la sabbia sela porta via il vento e le biciclette i pisani" e amenità simili. ;)

Tra le altre cose, ricordo (e qui potrebbe essere la castroneria che vi dico, ma ambasciator non porta pena) mi dissero che i Lucchesi arrivarono a coniare per spregio delle monete con tutti i caratteri pisani, solo per farsi beffa di loro....l'ho detta!!!

Non so se è una panzana, ma - come spesso succede - anche la "vox populi", spesso ha aiutato i tecnici.

Spero che non vi arrabbierete se ho inquinato questa discussione così dotta.

Un caro saluto.

Luciano

[adolfos]

Buona Domenica

Mario, Adolfos, jagd, mombalda e a tutti voi appassionati di questa materia.

Come qualcuno di voi sa, la monetazione di Lucca non è nelle mie corde.....non mi ha ancora "conquistato"; però ho dei cari amici che abitano a Lucca (Lucchesi purosangue come amano definirsi) e spesso mi hanno raccontato dell'antagonismo che c'è tra Lucca e Pisa. Da sempre, fin dal medioevo quando si scontravano per il controllo del contado con le relative vie di comunicazione e delle merci che vi transitavano; nonchè il controllo dell'Arno, ecc. ecc.

Gli uni guelfi e gli altri ghibellini....insomma, proprio non si potevano vedere. Ancora oggi circolano delle storielle del tipo (se ricordo bene) "la sabbia sela porta via il vento e le biciclette i pisani" e amenità simili. ;)

Tra le altre cose, ricordo (e qui potrebbe essere la castroneria che vi dico, ma ambasciator non porta pena) mi dissero che i Lucchesi arrivarono a coniare per spregio delle monete con tutti i caratteri pisani, solo per farsi beffa di loro....l'ho detta!!!

Non so se è una panzana, ma - come spesso succede - anche la "vox populi", spesso ha aiutato i tecnici.

Spero che non vi arrabbierete se ho inquinato questa discussione così dotta.

Un caro saluto.

Luciano

Ciao Luciano

non inquini proprio niente , anzi ! Qui di dotto c'è ne solo una che è arrivata tra noi ultimamente ;) . Nel campanilismo qualche verità c'è sempre : Sia Lucca che Pisa in effetti se la giocano :D

Salutoni

[dabbene]

Carissimo Luciano,benvenuto qui,milanesi del Cordusio che parlano di Lucca,nel medievale come tu sai non si è mai sicuri ,ma essendo in un forum,se parlassimo solo quando siamo sicuri,allora non parleremmo mai;sulla lotta Lucca,Pisa ,alla fine leggendo anche il libro della dott.ssa Baldassarri alla fine chi ne esce bene è Pisa;conia in modo astuto una moneta simile al lucchese,in contemporanea ne riduce l'intrinseco e il contenuto d'argento,ottenendo un bel guadagno sulla differenza e sui vecchi lucchesi fusi nei forni dai cittadini e sul futuro economico e marinaro che ormai era suo con un denaro che aveva ormai conquistato i mercati; non erano di certo degli sprovveduti,un saluto e a presto,

Mario

Modificato 28 Novembre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Buonasera

in riferimento al mio messaggio n. 464 ho fatto alcune tardive riflessioni : NE AVETE MAI VISTE ? Ora che ho fatto mente locale , sì . Se non ricordo male una o due in una collezione privata in Toscana .

Se nelle monete indagate il conio è diverso , il trattino non può essere considerato errore o rottura di conio !

Chiedo scusa ma sono lento , molto lento nei miei ragionamenti :lol:

Adolfo

Modificato 29 Novembre, 2010 da adolfos

[magdi]

è un denaro della zecca di lucca... io le trovo affascinanti! decisamente belle

[Paleologo]

Non posso lasciarvi soli un attimo... uno va via tre giorni ed ecco che succede... viene distanziato di dieci lunghezze :P

Lasciatemi solo dare il benvenuto alla dottoressa Baldassarri, ringraziandola della sua partecipazione che spero continuerà a lungo e in abbondanza, compatibilmente con i suoi impegni accademici. Mo' vado a studiare, o non riesco a starvi dietro!

[monbalda]

Eh sì...non è facile starvi dietro neppure per me: mi sono ricollegate stasera ed ho trovati tutti questi bei denarini .... che bello (lo so mi entusiasmo per queste monete che per molti numismatici sono robaccia, o giù di lì :D ).

Adesso scarico le foto e vedo di rispondere, per quello che so e posso, in modo ordinato e spero comprensibile anche a chi non è così addentro al topic.

Per intanto circa le osservazioni di Luciano aka 417sonia mi pare che dabbene abbia già risposto perfettamente.

Prima di tornare a parlare di denari di lucca, pisa e volterra comunque vi rinnovo i miei complimenti: siete molto più preparati, attenti e sopratutto molto più curiosi di "sapere" di tanti colleghi dell'accademia...

a più tardi...

[monbalda]

Ho fatto un poco di "compiti" per il museo e per ciò rieccomi qua.

Comincio dalle cose più facili, ovvero dai denari di Pisa postati da dabbene (il denaro di jagd inviato da adolfos è molto interessante e mi piacerebbe parlarne in un post a parte, magari domani sera... ;) ).

In realtà si tratti di esemplari piuttosto consunti, che magari analizzati di persona e con una luce un poco radente potrebbero rivelare qualche particolare utile in più rispetto alle foto per altro, visti i limiti degli allegati, a bassa definizione.

Per quanto posso osservare dalla foto il denaro del post 465 (il primo) in realtà dovrebbe appartenere al gruppo F.II.2 e comunque già alla serie F.II ovvero post 1181 (anni novanta del XIII secolo ...?). Questo per vari motivi, ovvero:

- la F al dritto presenta già le aste orizz. patenti e mi pare un poco più grande rispetto a quella dei primi tipi (negli F.II misura circa 6 x 5 mm)

- il contorno sempre al dritto non è perfettamente tondo o ovale come nella serie F.I, ma tende ad appiattirsi sopra la F e a attaccarsi alla lettera ai lati

- il rovescio è davvero poco leggibile, ma la P ha già un gambetto abbastanza lungo e ben visibile

- il peso, per quanto si debba tenere in conto l'usura, è troppo basso per la serie F.I i cui esemplari - ad eccezione che nel gruppo F.I.3 non scendono mai sotto il peso di 1,67 g ca.

Invece il denaro del post 467 (il terzo) mi sembra uno dei primi denari coniati post 1181, ovvero del gruppo F.II.1. (1181-1191 circa; se le analisi lo confermassero per più esemplari, questi sarebbero i cosiddetti "infortiati" citati nel 1191 circa dai documenti) con il bisante centrale ri-schiacciato centralmente durante le operazioni di coniazione. Questo per vari motivi, ovvero:

- la F al dritto è già abbastanza grande e con aste orizz. patenti (per ciò diversa dal gruppo F.I, in cui le aste sono dritte e ravvicinate), ma nel contorno si vede ancora la perlinatura e la forma è ancora abbastanza ovaleggiante (invece nella classe F.IV = anelletto, tende ad assumere la forma di "scudetto" adattandosi alla forma della lettera e facendo un poco di punta in basso..)

- la forma del tondello è abbastanza arrotondata

- le lettere della scritta PISA al rovescio sono visibili ma proporzionate, mentre nei tipi con l'anelletto a parte rari primi esemplari, la P è molto lunga, così come la I ed anche la S è molto evidente; inoltre non si vedono quasi mai tutte queste lettere della legenda

- infine il peso, nonostante una piccola lacuna, è ancora abbastanza alto (anche se nei primissimi esemplari con l'anelletto ci sono pesi analoghi; dopo no...)

il denaro del post 466 è forse il più problematico perchè per grandezza della F e contorno abbastanza ovaleggiante, forma del tondello squadrata ed ampiezza dell'occhiello della P potrebbe appartenere anche al gruppo F.I.3 (l'ultimo prima delle emissioni post 1181). Tuttavia l'asta orizzontale inferiore della F appare leggermente patente all'estremità, la posizione della S rispetto al punto centrale al rovescio mi sembra già "calata" (nella serie F.I, la coda inferiore della S si ferma o sorpassa di pochissimo il punto o globetto) e sopratutto, pur contando le lacune del tondello, il peso mi sembra un poco troppo basso.

Se poi quel segno che vedo sopra la P fosse il gambetto della R della legenda che entra nel campo, saremmo difronte ad un esemplare del gruppo F.II.3. (fine XII secolo-inizio XIII secolo, ante il 1215/1216).

Scusate se mi sono dilungata, ma nella mia classificazione di questi pezzi ho cercato di tenere conto di molti dati e diversi particolari concorrenti che purtroppo non sono sempre tutti visibili in tutti gli esemplari.

Magari più avanti, se arrivano altre foto, possiamo fare una tabella sinottica con questi materiali (molte foto usate per il mio volume sono di collezioni pubbliche e non le posso mettere in rete senza permesso...), ri-indicando sulle foto le caratteristiche da tenere d'occhio nella classificazione (e confrontandola con le tabelle al tratto che ho già fatto per il libro ;) ) e poi possiamo metterla a confronto con quanto avete fatto per i denari lucchesi coevi ...

Comunque nel frattempo fatemi sapere cosa ne pensate. Ci tengo...

un caro saluto a tutt*