Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Nel leggere tante cose di Pavia,ho trovato uno studio interessante che riguarda Lucca e la Toscana medievale,si tratta di uno studio di Alessia Rovelli sugli scavi fatti nell'area del Castello di Scarlino vicino a Follonica(si era ipotizzata in un articolo recente addirittura di una zecca clandestina di denari di Lucca in quel di Scarlino);Scarlino era una una curtis fortificata di tipo agrario,fuori dai centri abitati importanti,una zona rurale insomma in medioevo.

Fatte le varie stratigrafie ,per periodo storico si ha un numerario monetario con varie tipologie, quello che sorprende l'autrice e in parte anche me,è che di tutti i periodi storici da quello romano a quello rinascimentale o più moderno in tutte le fasi storiche si siano trovate più monete che in quello medievale ,che risulta il meno ricco di ritrovamenti monetari; si tratta ovviamente di denari di Lucca uno ottoniano e uno enriciano ,un pò poco conclude l'autrice; nel contempo bisogna ricordare la località prettamente agraria e l'epoca,la stessa conclude dicendo che c'era una contratta circolazione monetaria all'epoca in zone agricole,che l'economia curtense era strutturata su basi non prettamente monetarie e che l'uso del denaro di Lucca era relegato a scambi di una certa importanza e quindi di solito in ambiti cittadini.Concordate?Comunque altro tassello per Lucca e la sua moneta in epoca medievale.

Concordo in pieno . Ricordi la mia ipotesi di una doppia valuta ? La mancanza quasi totale dei denari buoni lucchesi negli scavi archeologici medievali in Toscana deve avere una spiegazione . E' ancora irrisolto il quesito su quale moneta venisse usata per un pagamento determinato . E' probabile venisse eseguito con merci o metallo prezioso non monetato dello stesso valore ( Matzke ). In ambito rurale , specialmente , l'ipotesi è ancora più credibile . Mi puoi dare gli estremi per leggere l'articolo della Rovelli ? ;)

Ciao

[dabbene]

Penso che la Rovelli voglia arrivare a una conclusione del tipo del Matzke,merci,metalli,qualcosa del genere per gli insediamenti rurali e 2 voci sono più di una,come si dice;il saggio l'ho preso in prestito dalla SNI ,è Annali dell'istituto italiano di numismatica N.43-Le monete del Castello di Scarlino-Alessia Rovelli,io l'ho fotocopiato,saranno un 15 pagine,hai un fax o e-mail per le parti importanti?Fammi sapere per MP,

Mario

[fedafa]

Mi cospargo il capo di cenere nell'ammettere di aver seguito poco questa discussione, soprattutto gli ultimi sviluppi. Essendo interessato in maniera preponderante per la monetazione meridionale purtroppo qualcosa mi sfugge... ma non è mai troppo tardi per complimentarmi con tutti voi per il superbo studio che state portando avanti. Prometto di essere più presente. Questa notte, in qualche pausa durante il turno di notte ho cercato de leggere tutte le 26 pagine di discussione che spero di aver assimilato al meglio (ora e quantità di materiale non aiutavano :P ). Questa mattina arrivato a casa sono andato a curiosare nella scatoletta dove tengo le monete provenienti da lotti da studio da me acquistati, ma che comunque non rientrano nel mio campo. Fra esse ho trovato due monetine (o quello che ne resta) che mi auguro possano interessare o comunque contribuire alla discussione.

La prima è di Lucca ma l'argento deve averlo visto solo da lontano (molto da lontano) in quanto si presenta praticamente in solo rame con relative ossidazioni.

12 mm - 0,7 grammi

[fedafa]

La seconda moneta invece ritengo sia una emissione di Pisa. Purtroppo anche in questo caso ci vuole un po di fantasia per "leggerla".

12,5 mm - 0,4 grammi.

Sarà diffcile visto il lavoro che già avete fatto, ma provo a cercare qualche notizia ulteriore sulla circolazione di questi denari.

Modificato 6 Novembre, 2010 da fedafa

[adolfos]

Ciao fedafa

benvenuto ! E' per noi motivo di vanto averti tra gli interlocutori di questa lunga discussione . La tua prima moneta la inserirei nel quarto gruppo di Lucca del Bellesia , ovvero nel periodo 1125-1180 . Oramai siamo in fase degenerativa del nominale , anche se ancora rappresenta il circolante più usato nel periodo . La seconda come tu dici è Pisa . E' interessante in quanto presenta il cerchio invece del bisante e che la pone nel gruppo di seconda emissione di tale moneta ;) .

Ogni notizia ci sarà utile per approfondire ulteriormente la materia .

Grazie

[fedafa]

A volte le coincidenze...

Proprio stamattina mi arriva da oltremanica il volume "MONETA LOCALE, MONETA STRANIERA: ITALIA ED EUROPA XI-XV SECOLO - THE SECOND CAMBRIDGE NUMISMATIC SYMPOSIUM - LOCAL COINS, FOREIGN COINS:ITALY AND EUROPE 11th - 15th CENTURIES- A CURA DI LUCIA TRAVAINI, MILANO 1999". Tra i vari interessantissimi studi riportati da dove si ha conferma della presenza di denari di Lucca un po in tutta l'area europea (alcuni rinvenimenti singoli sono stati fatti anche in Inghilterra), vi è la segnalazione di un tesoretto (forse sarebbe meglio dire tesorone) di denari enriciani di Lucca composto da 23,070 pezzi!!! Non ricordo se nella discussione già se ne fosse parlato, ma credo che un numero così alto di denari permetterebbe un considerevole studio su varianti e modalità di circolazione.

Lo studio, " Moneta locale e moneta straniera tra Marche e Abruzzo nei ripostigli dei secoli XII-XIV nel museo nazionale di Ancona", è a firma di Alba Macripò ed oltre a segnalare altri rinvenimenti, riporta questo cospiquo rinvenimento avvenuto nel 1916 a San Costanzo,Pesaro ( tra l'altro segnalato da S. Ricci in RIN, XXIX (1916), pag. 268 che però scambiava i denari di Lucca per una tipologia inedita di denari di Ancona). L'autrice stessa anticipa che il tesoretto ancora non è stato studiato con completezza e ne ipotizza l'occultamento intorno al XII secolo.

Cito testualmente: " E' indubbio il difficile e lungo lavoro di ricerca e di esame che comporta una tale quantità di pezzi tutti apparentemente uguali, ma dopo aver avviato una collocazione definitiva di questi, ho potuto per grandi linee constatare una omogeneità del tipo con tondello ancora non grossolanamente tagliato, con conio abbastanza centrato, che potrebbe ascriversi alla categoria 3b, ed inoltre rivelare la presenza di alcuni pezzi diversi che recano , sul dritto, un conio non assimilabile al monogramma ottoniano. Tali pezzi, molto usurati, sembrano pertanto costituire dei gruppi a parte, di diversa provenienza, se non falsificazioni".

Sarebbe interessante sapere qualche cosa in più di questo rinvenimento, magari se successivamente al 1999 è stato pubblicato qualcos'altro in merito.

Chiedo venia se già si era parlato di questo rinvenimento, ma come precedentemente detto, aver letto tutta la discussione in orario notturno... Insomma spero di essere giustificato :P

[adolfos]

A volte le coincidenze...

Proprio stamattina mi arriva da oltremanica il volume "MONETA LOCALE, MONETA STRANIERA: ITALIA ED EUROPA XI-XV SECOLO - THE SECOND CAMBRIDGE NUMISMATIC SYMPOSIUM - LOCAL COINS, FOREIGN COINS:ITALY AND EUROPE 11th - 15th CENTURIES- A CURA DI LUCIA TRAVAINI, MILANO 1999". Tra i vari interessantissimi studi riportati da dove si ha conferma della presenza di denari di Lucca un po in tutta l'area europea (alcuni rinvenimenti singoli sono stati fatti anche in Inghilterra), vi è la segnalazione di un tesoretto (forse sarebbe meglio dire tesorone) di denari enriciani di Lucca composto da 23,070 pezzi!!! Non ricordo se nella discussione già se ne fosse parlato, ma credo che un numero così alto di denari permetterebbe un considerevole studio su varianti e modalità di circolazione.

Lo studio, " Moneta locale e moneta straniera tra Marche e Abruzzo nei ripostigli dei secoli XII-XIV nel museo nazionale di Ancona", è a firma di Alba Macripò ed oltre a segnalare altri rinvenimenti, riporta questo cospiquo rinvenimento avvenuto nel 1916 a San Costanzo,Pesaro ( tra l'altro segnalato da S. Ricci in RIN, XXIX (1916), pag. 268 che però scambiava i denari di Lucca per una tipologia inedita di denari di Ancona). L'autrice stessa anticipa che il tesoretto ancora non è stato studiato con completezza e ne ipotizza l'occultamento intorno al XII secolo.

Cito testualmente: " E' indubbio il difficile e lungo lavoro di ricerca e di esame che comporta una tale quantità di pezzi tutti apparentemente uguali, ma dopo aver avviato una collocazione definitiva di questi, ho potuto per grandi linee constatare una omogeneità del tipo con tondello ancora non grossolanamente tagliato, con conio abbastanza centrato, che potrebbe ascriversi alla categoria 3b, ed inoltre rivelare la presenza di alcuni pezzi diversi che recano , sul dritto, un conio non assimilabile al monogramma ottoniano. Tali pezzi, molto usurati, sembrano pertanto costituire dei gruppi a parte, di diversa provenienza, se non falsificazioni".

Sarebbe interessante sapere qualche cosa in più di questo rinvenimento, magari se successivamente al 1999 è stato pubblicato qualcos'altro in merito.

Chiedo venia se già si era parlato di questo rinvenimento, ma come precedentemente detto, aver letto tutta la discussione in orario notturno... Insomma spero di essere giustificato :P

Non dubitavo che avresti tirato fuori dal cilindro un bel coniglio !!! In effetti il ritrovamento e' segnalato anche dal Matzke nel suo " Ottolinus " , nel territorio di Fano . L'Autrice ci parla di indagine " avviata " ( 1999 ) e francamente non so dirti se in seguito il lavoro di analisi è stato terminato e poi pubblicato . Ma ho qualche dubbio . La categoria H 3b segue il metodo di classificazione sempre del Matzke e corrisponde al periodo di Enrico IV / V ( 1056.1125 ). Per ora di più non so dire . Speriamo in qualche amico .

[dabbene]

Intanto,benvenuto Fedafa,un saluto particolare,tutti gli apporti sono utilissimi e quando uno trova un qualcosa di attinente alla discussione è meritorio se lo riporta;intrigante il denaro di Federico pisano con cerchietto,per quanto riguarda il ritrovamento,a pag.21 abbiamo tentato una mappatura dei ritrovamenti e ripostigli di cui si hanno notizie,i 25.000 denari enriciani lucchesi di S.Costanzo-Fano li avevamo riportati con fonte Matzke(che a sua volta cita Saccocci per questi dati) per il quale però non si avevano avute notizie più precise;quello che riporti è un dato in più,ma spero che arrivi qualche studio più approfondito,almeno lo spero,o se qualcuno ha qualche notizia in merito,grazie

un saluto,

Mario

[adolfos]

Presumo che se l'Autrice ha esaminato un certo numero di monete e le ha classificate in categoria H 3b senza alcun cenno ad ulteriori gruppi ( che sono numerosi ) se non accennando ad alcuni eventuali falsi , in percentuale la totalità monetaria dovrebbe ricondursi ad una stessa tipologia . Evidentemente troppo poco per improntare un'analisi tipologica. Ma sono solo supposizioni . Certamente qualche considerazione almeno sulla circolazione del nominale e l'eccezionalità della quantità di denari ritrovati andava fatta . Sono certo che qualche articolo dovrebbe esserci in circolazione . Ma dove ? L'articolo segnalato da fedafa purtroppo non è scaricabile online .

[fedafa]

Sempre dal volume di cui sopra segnalo un articolo di Adele Campanelli dove viene analizzato un tesoretto rinvenuto a Città S. Angelo, in provincia di Pescara. Si tratta di 1920 monete così ripartite:

270 denari di Lucca del tipo enriciano;

1042 denari di Ancona;

2 grossi agontani di Ancona;

447 denari di Ravenna

32 denari di Rimini;

2 grossi di Venezia (G. Dandolo);

4 grossi di Venezia (P.Gradenigo)

1 grosso serbo

3 carlini napoletani di Carlo I

1 carlino napoletano di Carlo II

1 grosso tornese francese

115 non identificate.

In considerazione delle emissioni più tarde, quindi quelle di P. Gradenigo e di Carlo II d'angiò per Napoli, l'autore ipotizza l'occultamento attorno al 1300.

A questo punto vorrei fare un'osservazione... (da profano di questa monetazione )

Abbiamo una conferma che intorno al 1300 il denaro lucchese ancora circolava regolarmente nel centro Italia e sulla costa adriatica, ma osservando la composizione del tesoretto, si nota come la quantità dei denari enriciani sia "esigua" rispetto ai denari di Ancona e di Ravenna, questo probabilmente perchè sicuramente il contenuto di fino di quest'ultimi era maggiore degli ormai sviliti denari lucchesi che quindi iniziavano ad avere limitazioni nel quantitativo circolante.

Altra osservazione... (che curioso che sono :P ) nel menzionato (qualche post addietro) ripostiglio di Oschiri (SS) non vi sono denari lucchesi eppure L. Travaini ipotizza il suo occultamento intorno al 1313, quindi una data non molto distante dal ripostiglio di Pescara. Confrontando quindi i due ripostigli (lo so che due rondini non fanno primavera, ma la colpa è vostra che mi avete contagiato in questa discussione) si può ulteriormente affermare che è proprio questo il periodo in cui il denaro enriciano lucchese inizia o forse è meglio dire termina il suo declino. Ora io non credo che in Sardegna in quel periodo non circolassero denari enriciani, ma probabilmente (e qui ritorna la legge di Gresham), essendo questi ormai sviliti, non venivano più tesaurizzati, ma fossero destinati solo alla circolazione minuta (tra l'altro sull'isola avrebbero avuto vita breve comunque con le leggi aragonesi che nel 1330 vieteranno la circolazione di qualsiasi moneta d'argento e in mistura se non quella aragonese).

Mmmmhhhh... rileggendomi credo di aver scoperto l'acqua calda... :D

Segnalo anche un'interessante articolo di Angelo Finetti " Boni e Mali Piczoli: moneta piccola locale e forestiera in Italia centrale" che credo riporti qualche interessante spunto... ma il sonno è tiranno.

Modificato 6 Novembre, 2010 da fedafa

[adolfos]

270 denari enriciani........... E' molto vaga come definizione . Bisognerebbe capire di che periodo sono effettivamente . Il tuo riferimento alla legge di Gresham potrebbe essere la soluzione delle tue osservazioni . I denari lucchesi a cui ti riferisci potrebbero essere ancora di quelli buoni ( quindi quelli vecchi ) usati per le transazioni internazionali e per questo tesaurizzati in un momento precedente e quindi aggiunti alle altre monete postume in un secondo tempo . Ripostiglio vuol dire un insieme di monete nascoste al momento , tesoretto un insieme di monete nascoste per farne aumentare il valore nel tempo. Non credo 270 monete dall'intrinseco quasi nullo possano contribuire a raggiungere l'intento . Il fatto che nel ripostiglio di Oschiri non vi fossero lucenses potrebbe essere la controprova di quello che dico . Le differenze temporali e le varie tipologie monetali dell'insieme monetario del tesoretto di Città S.Angelo ci indicano un lungo periodo di raggruppamento del gruzzolo . Francamente non mi sentirei di affermare un prolungamento del conio dei lucchesi sino alla fine del XIII sec.

Comunque le tue ipotesi sono intriganti e andrebbero approfondite . Forse è meglio andare a dormire e riparlarne con più calma :P

L'articolo di Finetti lo sto cercando da tempo come un cane da tartufo ma senza risultato .

Buonanotte a tutti

[adolfos]

Ho riletto con attenzione l'ultimo messaggio di fedafa e penso che meriterebbe un approfondimento da parte nostra . Davide , puoi dirci se la Campanelli nel suo articolo propone un periodo di emissione per i 270 denari lucchesi oppure rimane sul generico ? Sarebbe importante conoscere questo particolare . Infatti se si trattasse di emissioni di " lucensi communis " post 1160 , veramente la tua tesi ( ma anche di qualche addetto ai lavori ) di una continuazione di conio sino alla fine del XIII sec. ed oltre sarebbe da prendere in considerazione . Altrimenti , come già detto , in caso di lucenses vetus riuscirebbe fuori il teorema di Gresham . Per cortesia facci sapere in merito , sono curioso ;) .

Grazie

Modificato 8 Novembre, 2010 da adolfos

[fedafa]

Purtroppo la Campanelli rimane generica... nel descrivere la composizione dice:

<<Un primo gruppo è costituito da 270 denari di Lucca emessi a nome di "Enrico imperatore": la loro datazione è problematica data la produzione di questo tipo immobilizzato dall'XI fino al XIII, ma la presenza in questo complesso (riferendonsi al ripostiglio ndr) e lo studio analitico permetterà precisazioni sui tipi.>>

Nella tabella successiva riporta i 270 pezzi di Lucca e come data di emissione indica XI-XII secolo ? e il punto interrogativo finale la dice lunga su quanto ancora è difficile datare questi denari.

Nella descizione dei tipi invece:

" denaro - AR, zecca di Lucca; a nome di Enrico imperatore (XI-XII secolo, fino inizi XIII?): per la datazione si veda nota (4).

D/ *IMPERATOR; monogramma di Ottone deformato, rappresentato da due T legate a forma di H.

R/ +EHRICUS; nel campo LV . CA."

Nella nota 4 citata leggiamo:

<<Proprio la pubblicazione analitica di questo materiale offrirà nuovi dati per precisazioni cronologiche. Si vedano ad esempio i progressi compiuti nello studio dei denari lucchesi da parte di Angelo Finetti (Numismatica e tecnologia. Produzione e valutazione della moneta nelle società del passato, Roma 1987) e Michael Matzke (Vom Ottolinus zum Grossus: Muenzpraegung in der Toskana vom 10. Bis zum 13. Jahrhundert", Schweizerische Numismatische Rundschau, 72 (1993), pp 135-192)>>

Sarebbe interessante quindi, a mio avviso, sapere la tipologia e composizione di questi denari perchè in base alla composizione del ripostiglio per me è palese che circolassero agli inizi del 1300, anche se certamente in quantità inferiore ai denari di Ancona (almeno naturalmente sul versante adriatico).

Bisogna analizzare più ripostigli per cercare di dire qualcosa in più sul merito, ma come???

I ripostigli non vengono pubblicati se non nella solo composizione, ma senza un analisi delle singole monete, e andare a chiedere in museo la possibilità di analizzarli... non credo si otterrebbe risposta positiva...

[adolfos]

Purtroppo la Campanelli rimane generica... nel descrivere la composizione dice:

<<Un primo gruppo è costituito da 270 denari di Lucca emessi a nome di "Enrico imperatore": la loro datazione è problematica data la produzione di questo tipo immobilizzato dall'XI fino al XIII, ma la presenza in questo complesso (riferendonsi al ripostiglio ndr) e lo studio analitico permetterà precisazioni sui tipi.>>

Nella tabella successiva riporta i 270 pezzi di Lucca e come data di emissione indica XI-XII secolo ? e il punto interrogativo finale la dice lunga su quanto ancora è difficile datare questi denari.

Nella descizione dei tipi invece:

" denaro - AR, zecca di Lucca; a nome di Enrico imperatore (XI-XII secolo, fino inizi XIII?): per la datazione si veda nota (4).

D/ *IMPERATOR; monogramma di Ottone deformato, rappresentato da due T legate a forma di H.

R/ +EHRICUS; nel campo LV . CA."

Nella nota 4 citata leggiamo:

<<Proprio la pubblicazione analitica di questo materiale offrirà nuovi dati per precisazioni cronologiche. Si vedano ad esempio i progressi compiuti nello studio dei denari lucchesi da parte di Angelo Finetti (Numismatica e tecnologia. Produzione e valutazione della moneta nelle società del passato, Roma 1987) e Michael Matzke (Vom Ottolinus zum Grossus: Muenzpraegung in der Toskana vom 10. Bis zum 13. Jahrhundert", Schweizerische Numismatische Rundschau, 72 (1993), pp 135-192)>>

Sarebbe interessante quindi, a mio avviso, sapere la tipologia e composizione di questi denari perchè in base alla composizione del ripostiglio per me è palese che circolassero agli inizi del 1300, anche se certamente in quantità inferiore ai denari di Ancona (almeno naturalmente sul versante adriatico).

Bisogna analizzare più ripostigli per cercare di dire qualcosa in più sul merito, ma come???

I ripostigli non vengono pubblicati se non nella solo composizione, ma senza un analisi delle singole monete, e andare a chiedere in museo la possibilità di analizzarli... non credo si otterrebbe risposta positiva...

Purtroppo , come prevedevo , le indicazioni sono molto generiche per poter arrivare ad una ragionevole conclusione . Unico indizio , ma da prendere con le molle , è la descrizione del metallo che , se non interpreto male , Lei descrive in AR . Se così fosse sarebbero denari enriciani di prima emissione e che non dovrebbero andare oltre il 1125 . Anche se in quella data lo svilimento del lucenses è già in atto . Ma comunque senza riscontri precisi non andiamo molto lontano . Per quanto riguarda lo studio dei ripostigli con la loro analisi , che tu ci ricordi , è una dolente nota . Sinora uno dei pochi è stato il Cavicchi con il suo splendido lavoro per quel che riguarda S.Cristina . Ma molto ancora si potrebbe fare .

Grazie e a presto

Adolfo

[dabbene]

Sul circolante del denaro nel 1200 ne abbiamo parlato in vecchi post a più riprese,Adolfos sicuramente se lo ricorda ,qualche fonte bibliografica spende parole in tal senso,anche se la prova provata non c'è;c'è da dire che ci sono similitudini tra il denaro di Pavia e quello di Lucca(non ho iniziato a caso la discussione su Pavia,ma sapendo che spesso le storie si sarebbero intrecciate) ,anche nel denaro di Pavia c'è un periodo oscuro,ma su Pavia ci sono più fonti che aiutano,e di certo si può dire che entrambe furono monete dominanti e influenti per lungo tempo e anche dopo la fine delle emissioni il circolante continuò per tempo.

A volte per fare delle tesi bisogna anche fare ragionamenti induttivi ;a Lucca la prima moneta spiciola che viene coniata dopo il denaro di Lucca fu nel 1270 il denaro piccolo,poi ci fu il Castruccino,quindi si può,secondo me,supporre che fino a circa il 1270 il denaro circolante spicciolo in Lucca fosse ancora il suo denaro magari svilito e deprezzato,ma probabilmente usato fino a circa quel periodo.

[Paleologo]

Scusate se ritorno su un punto trattato parecchio sopra ma siete voi che siete grafomani :P

Per quanto riguarda la scarsa frequenza di ritrovamenti in area rurale, bisogna ricordare che un fattore fondamentale era la stanzialità della (scarsa) popolazione. Questa stanzialità permetteva di utilizzare forme primordiali di "credito al consumo" quali la taglia. Sostanzialmente, chi forniva beni o prestazioni poteva teneva traccia degli acquisti fino a che il valore accumulato era equivalente a quello dell'unico nominale probabilmente disponibile (il denaro della zecca locale). A questo punto passava a riscuotere, confidando sul fatto che il debitore ben difficilmente avrebbe potuto sottrarsi essendo forzosamente vincolato alla terra. Si trattava certamente di un'economia ingessata, scarsamente monetarizzata non tanto nel senso che il valore dei beni non si esprimeva in forma monetaria ma nel senso che di moneta vera ne circolava ben poca. Il tutto vale per lo meno fino alla fine del XII secolo. Fonte: Cipolla? Probabile, ma non ci giurerei.

Quanto al ripostiglio di Città S. Angelo, ho una percezione abbastanza diversa da quella degli interventi precedenti. 270 enriciani su 1920 monete (il 14%) in un periodo così tardo e in una zona che dovrebbe essere abbastanza marginale rispetto all'area principale di circolazione del denaro lucchese, secondo me sono tanti! A riprova ulteriore dell'importanza di questa moneta, se ancora ce ne fosse bisogno.

[adolfos]

Scusate se ritorno su un punto trattato parecchio sopra ma siete voi che siete grafomani :P

Per quanto riguarda la scarsa frequenza di ritrovamenti in area rurale, bisogna ricordare che un fattore fondamentale era la stanzialità della (scarsa) popolazione. Questa stanzialità permetteva di utilizzare forme primordiali di "credito al consumo" quali la taglia. Sostanzialmente, chi forniva beni o prestazioni poteva teneva traccia degli acquisti fino a che il valore accumulato era equivalente a quello dell'unico nominale probabilmente disponibile (il denaro della zecca locale). A questo punto passava a riscuotere, confidando sul fatto che il debitore ben difficilmente avrebbe potuto sottrarsi essendo forzosamente vincolato alla terra. Si trattava certamente di un'economia ingessata, scarsamente monetarizzata non tanto nel senso che il valore dei beni non si esprimeva in forma monetaria ma nel senso che di moneta vera ne circolava ben poca. Il tutto vale per lo meno fino alla fine del XII secolo. Fonte: Cipolla? Probabile, ma non ci giurerei.

Quanto al ripostiglio di Città S. Angelo, ho una percezione abbastanza diversa da quella degli interventi precedenti. 270 enriciani su 1920 monete (il 14%) in un periodo così tardo e in una zona che dovrebbe essere abbastanza marginale rispetto all'area principale di circolazione del denaro lucchese, secondo me sono tanti! A riprova ulteriore dell'importanza di questa moneta, se ancora ce ne fosse bisogno.

Come non essere in accordo con quello che dici ? No possible , considerando anche la fonte di quanto hai esposto . I dubbi che ho introdotto precedentemente riguardo il tesoretto di Città S.Angelo , e sottolineo tesoretto , e mi rivolgo anche a dabbene con cui condivido il prolungamento conio enriciano al 1270 circa , sono diretti verso altre problematiche . Ha senso tesaurizzare monete dal valore intrinseco completamente assente in confronto anche con gli altri nominali presenti ? Per questo motivo ho chiesto a fedafa maggiori ragguagli , che però non sono inseriti nell'articolo . Insomma , volevo dimostrare l'impossibilità del prolungamento del denaro enriciano oltre il XIII seccolo. Almeno S.Angelo non ne costituisce la prova . Fino a quando non ci diranno che tipologia di denaro ( vetus o novus ? ) è presente nel gruzzolo in questione ! Perchè nel ritrovamento di Oschiri non ci sono ? Tutto qui .

Il dubbio è l'essenza della vita , il dubbio nel dubbio una catastrofe ( Oscar ) :P :P

Ciao

Modificato 9 Novembre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Abbiamo postato tanti denari enriciani,postiamo anche questo diametro 16 mm.peso basso 0,70,dovuto a un tondello molto liscio e piccolo che ne abbassa il peso ,sembra una prima fase con un monogramma ben definito

Modificato 9 Novembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Segue da post precedente il rovescio

Modificato 9 Novembre, 2010 da dabbene

[Paleologo]

Perchè nel ritrovamento di Oschiri non ci sono ?

Il ripostiglio di Oschiri è stato datato ai primi del '300, quindi in un periodo difficile per la Sardegna a causa della conquista aragonese. Se non sbaglio Oschiri si trova in una zona che prima della conquista aragonese era di confine tra i possedimenti pisani, genovesi e del giudicato di Arborea. E' possibile che i genovesi fossero la potenza principale nella zona nei decenni precedenti alla chiusura del ripostiglio, e che avessero cercato di imporre la loro valuta come moneta dominante? Sto ragionando ad alta voce, sia chiaro

[adolfos]

Perchè nel ritrovamento di Oschiri non ci sono ?

Il ripostiglio di Oschiri è stato datato ai primi del '300, quindi in un periodo difficile per la Sardegna a causa della conquista aragonese. Se non sbaglio Oschiri si trova in una zona che prima della conquista aragonese era di confine tra i possedimenti pisani, genovesi e del giudicato di Arborea. E' possibile che i genovesi fossero la potenza principale nella zona nei decenni precedenti alla chiusura del ripostiglio, e che avessero cercato di imporre la loro valuta come moneta dominante? Sto ragionando ad alta voce, sia chiaro

Sicuramente le genovesi sono in grande maggioranza . Tuttavia , elementi residuali lucchesi dovrebbero essere presenti a dimostrazione di una circolazione postuma dalla fine del loro conio . E ciò non avviene . Forse troppo lontani temporalmente ? Sarebbe un punto a mio favore :) Sicuramente sono andato oltre quelle che sono le mie capacità . E' tutta colpa di fedafa :lol: . Sto preparando un riepilogo di ipotesi per quanto riguarda la fine conio del denaro enriciano in letteratura . C'è da mettersi le mani nei capelli , che non ho :lol:

[adolfos]

Abbiamo postato tanti denari enriciani,postiamo anche questo diametro 16 mm.peso basso 0,70,dovuto a un tondello molto liscio e piccolo che ne abbassa il peso ,sembra una prima fase con un monogramma ben definito

E' un bel terzo gruppo . Monogramma piccolo in corona piccola . Puntinatura esterna e legenda a ore 10 . Segni di martellatura nel tondello . Buon intrinseco .

Bella moneta ( o è deformazione professionale ? ) :D .

Ciao

[scacchi]

salve

mal messi ma eccone altri 4

ciao ciao

coraggio adolfos a presto

[dabbene]

Molto belli,Scacchi,direi affascinanti ,quello che preferisco è il primo,.....devono aver preso un pò di umido....scherzo,ovviamente

[adolfos]

Umido ? Qui c'è passato sopra uno schiacciasassi !! :D Più che coraggio ci vuole incoscenza ! :) Comunque , dai , non è difficile inquadrarli nel V gruppo . Intrigante nel primo la corona che abbraccia il monogramma : rotonda e non quadrata , ma è abbastanza ricorrente la cosa . Da notare l'imbiancatura che ha resistito nei secoli ( l'interno è vile rame ) . Vedi anche la decentratura del monogramma nel terzo ( bhò ).

Grazie per l'ulteriore contributo , scacchi e complimenti per le oltre 10.000 letture !

Ciao

Modificato 10 Novembre, 2010 da adolfos