Toscana Denari di Lucca

[jagd]

ho capito,leggere l'italiano e piu duro per me che parlarlo...gli ritrovamenti di queste monete in Corsica he molto rare.quelle che vi ho presentati,sono state trovate in periferia di aiaccio,ne un posto sempre occupato degli uomini da -2000,a 1940.he stato chiamato da alcuni nomi,castel lombardo,castel genovese,st simeone...della chiesa non rimane tant affare,il castello rovinato fino al fondamente,in quel posto sono state trovate le prime tombe a incinerazione in corsica.Dopo si ne he trovata una solo su un castello viccino Sartene,nel sud.Dopo,dal l'altra parte del golfo di aiaccio,ne una piena,viccino una sorgente,posto rovinato dalle pale mecaniche,posto chiamato "tana della volpe",chi stara stato una casa o chiesa.(rive sud),he quella che mi serve di foto.In fine nel fondo del golfo di sagone,su una punta a piu di 1000 metri,dove chi era una chiesa piccolina 15m2,4 monete d'il genere di queste di un bel colore,non ho avuto il tempo di esaminarle,ma il nome era bene carulus,il conio piu piccolo che il rondo,con faccia ho santo,non mi ricordo,se ritrovo quello che le ha trovate vi mando le foto(se non se le ha vendute)ciao.

[adolfos]

ho capito,leggere l'italiano e piu duro per me che parlarlo...gli ritrovamenti di queste monete in Corsica he molto rare.quelle che vi ho presentati,sono state trovate in periferia di aiaccio,ne un posto sempre occupato degli uomini da -2000,a 1940.he stato chiamato da alcuni nomi,castel lombardo,castel genovese,st simeone...della chiesa non rimane tant affare,il castello rovinato fino al fondamente,in quel posto sono state trovate le prime tombe a incinerazione in corsica.Dopo si ne he trovata una solo su un castello viccino Sartene,nel sud.Dopo,dal l'altra parte del golfo di aiaccio,ne una piena,viccino una sorgente,posto rovinato dalle pale mecaniche,posto chiamato "tana della volpe",chi stara stato una casa o chiesa.(rive sud),he quella che mi serve di foto.In fine nel fondo del golfo di sagone,su una punta a piu di 1000 metri,dove chi era una chiesa piccolina 15m2,4 monete d'il genere di queste di un bel colore,non ho avuto il tempo di esaminarle,ma il nome era bene carulus,il conio piu piccolo che il rondo,con faccia ho santo,non mi ricordo,se ritrovo quello che le ha trovate vi mando le foto(se non se le ha vendute)ciao.

Bravo jagd . Ti sei meritato un punto di merito ;) . Questo volevo sapere .

Grazie e a presto

Adolfo

Modificato 21 Ottobre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Per la Sardegna comunque abbiamo degli importanti riscontri in questo senso,Bellesia,Lenza,Archivio Storico Sardo,e anche la Baldassarri,avendo letto l'intero capitolo, l'intercalare secondo me deve essere inteso come al posto dei denari di Lucca seguono le monete di Genova e Pisa,quindi un ulteriore riscontro in questa direzione.

A questo punto però io chiuderei anche qui,anche perchè nonostante secondo me l'interesse dell'argomento e dei riscontri di novità riportati ,non vedo altro che un ping-pong proficuo ma sempre ping-pong.

[dabbene]

Aggiungerei avendo avuto conferma, or ora,da un utente del forum della Sardegna su quanto detto prima sui ritrovamenti in Sardegna di denari:"In Sardegna si sono sempre trovati diversi denari di varie città,in primo luogo di Genova,ma anche Milano,Lucca,Siena e tante altre città......",un ulteriore tassello a quanto detto nei post precedenti.,grazie a chi volesse dare ulteriori contributi sull'argomento o volesse segnalare qualcosa in proposito.

[adolfos]

Aggiungerei avendo avuto conferma, or ora,da un utente del forum della Sardegna su quanto detto prima sui ritrovamenti in Sardegna di denari:"In Sardegna si sono sempre trovati diversi denari di varie città,in primo luogo di Genova,ma anche Milano,Lucca,Siena e tante altre città......",un ulteriore tassello a quanto detto nei post precedenti.,grazie a chi volesse dare ulteriori contributi sull'argomento o volesse segnalare qualcosa in proposito.

Intanto ringrazio l'utente dalla Sardegna per la gradita collaborazione :) . A questo punto possiamo trarre le prime modeste conclusioni sull'argomento . Il principale circolante in Ichnussa nel XI e XII secolo era sicuramente il lucenses . Le zecche indicate , tranne Milano , sono tutte posteriori all' officina lucchese . Quindi si ripete lo stesso fenomeno che si constata anche in Italia centrale . A mio parere , la tipologia dei denari postati da jagd si riferisce ad esemplari di secondo e terzo gruppo anche se con prerogative non omogenee ai tipi base . Quindi corrisponde anche il periodo storico . Abbiamo appurato che , nonostante la vicinanza delle due isole , in Corsica il denaro lucchese si trova raramente a dimostrazione di una circolazione monetaria molto povera . Gli esemplari postati , e dalla Corsica provenienti , mi fanno pensare , come già esposto , a denari falsi smerciati in un territorio dove la conoscenza di tale moneta era alquanto approssimativa . Fenomeno molto ricorrente nel Medioevo . A questo punto decadono le ipotesi di officine clandestine o lo sfruttamento delle miniere d'argento da parte di Lucca . Molto bene , sono relativamente soddisfatto . Il tutto andrebbe approfondito chiaramente . Ogni opinione a riguardo , principalmente anche a criticare quello che abbiamo scritto , sarebbe la benvenuta .

Ciao

[rob]

Il volume più recente della RIN contiene un'interessante pubblicazione sulla moneta pisana del XIII-XIV sec. che in realtà affronta tutta la circolazione monetaria toscana, parlando ovviamente molto del denaro lucchese. Contiene anche informazioni preziose sul circolante in Corsica e Sardegna. Piuttosto di citare a memoria vedrò di postare qualche brano significativo nel prossimo weekend.

[dabbene]

Il volume più recente della RIN contiene un'interessante pubblicazione sulla moneta pisana del XIII-XIV sec. che in realtà affronta tutta la circolazione monetaria toscana, parlando ovviamente molto del denaro lucchese. Contiene anche informazioni preziose sul circolante in Corsica e Sardegna. Piuttosto di citare a memoria vedrò di postare qualche brano significativo nel prossimo weekend.

Ti riferisci al saggio citato prima di Monica Baldassarri credo,molto interessante,nel post mio precedente il 343 ho citato la frase che adesso non riporto ancora ma credo essenziale per la discussione che si stava svolgendo con riferimento alla monetazione prima lucchese e poi genovese e pisana per Corsica e Sardegna.,comunque da leggere.

[adolfos]

Il volume più recente della RIN contiene un'interessante pubblicazione sulla moneta pisana del XIII-XIV sec. che in realtà affronta tutta la circolazione monetaria toscana, parlando ovviamente molto del denaro lucchese. Contiene anche informazioni preziose sul circolante in Corsica e Sardegna. Piuttosto di citare a memoria vedrò di postare qualche brano significativo nel prossimo weekend.

Ti riferisci al saggio citato prima di Monica Baldassarri credo,molto interessante,nel post mio precedente il 343 ho citato la frase che adesso non riporto ancora ma credo essenziale per la discussione che si stava svolgendo con riferimento alla monetazione prima lucchese e poi genovese e pisana per Corsica e Sardegna.,comunque da leggere.

Attendo con interesse i post . L'importante per la discussione , al di là che ogni notizia che riguarda l'argomento in generale è importante e gradita , è che le nuove informazioni riguardino anche il XII secolo a cui si riferiscono le monete che stiamo analizzando .

Un saluto a tutti

[dabbene]

Non mi piace lasciare i ragionamenti a metà cerco sempre di arrivare alla fine,almeno ci provo;riprendiamo da dove eravamo;Sardegna e Corsica,sulla SARDEGNA possiamo dire di essere arrivati a una conclusione,ci aiutano 4 fonti bibliografiche,pareri vari,abbiamo a disposizione più materiale ,direi che si può dire che il circolante monetario era il denaro lucchese;

sulla Corsica siamo un pò arenati,abbiamo meno fonti anche se una c'è ,ed è la sopracitata Monica Baldassarri ripetiamolo è meglio"in luogo dei denari lucchesi si fa riferimento alla nuova divisa genovese o pisana per Corsica e Sardegna"al posto dei denari lucchesi arrivano quelli di Genova e Pisa dopo sulle isole ,questo è in concetto senza estrapolazioni ,in poche parole;Ricordiamo il quesito che ci stiamo ponendo,CHE MONETA CIRCOLAVA IN CORSICA NEL PERIODO CHE VA DA CIRCA il 1050 al 1150?Tutto questo prima che ci fossero le lotte tra pisani e genovesi per il predominio dell'isola e prima che arrivassero i denari di Pisa di Federico I sul continente.

Allora Jadg dice in Corsica c'era anche molto baratto,si ci sarà stato anche del baratto,ma una moneta sarà pure circolata in Corsica in quel periodo!

Allora quando sono scarne le fonti bibliografiche,si cerca di arrivare alla soluzione col ragionamento;utilizziamo allora le fonti storiche,di cui finora nessuno ha parlato ma anche quelle geografiche.

Chi c'era in Corsica dopo il 1000 dopo Berengario II e Ottone I?E' un periodo di anarchia feudale,di lotta tra piccoli signori,i primi a espandersi sulla Corsica sono i discendenti di Adalberto,gli Adalbertini,che acquisiscono il titolo di Marchesi di Massa-Corsica(mi piace sottolineare Massa),successivamente Guglielmo nel 1020 ,Marchese di Massa(della famiglia poi nota come Malaspina)stabilisce sulla Corsica il proprio protettorato che trasmette poi al figlio.

Verso la fine del 1000 il Papato solleva la questione della propria sovranità sulla Corsica,la Corsica diventa di fatto soggetta al Papato ma lo stesso ne affida l'Amministrazione al Vescovo di Pisa(mi ripiace sottolineare Pisa);l'Arcivescovo di Pisa diventa primate di Corsica e Sardegna,e qui la storia di Corsica e Sardegna si uniscono;a fine 1000 ,inizio 1100 Papa Urbano II conferma la concessione a Daiberto che diventa da vescovo di Pisa,Arcivescovo di Pisa e Vescovo di Corsica; questa è la storia della Corsica in quel periodo prima dei Pisani e dei Genovesi,una storia tutta legata alla Toscana a Massa,Pisa e legata anche con la Sardegna;torniamo a noi,in Corsica in quel periodo non c'è una zecca ufficiale ,non c'è una moneta ufficiale,ma cosa pensiamo che circolasse come moneta essendo soggetta alla città toscana di Pisa in tutto e per tutto?; a Pisa circolava il denaro di Lucca ,quello di Pisa arriva dopo con la Convenzione tra Lucca e Pisa.

E' ovvia la mia conclusione a questo punto analizzando semplicemente le fonti storiche.

Ma a volte non basta,meglio chiedere pareri,in numismatica poi non ne parliamo;ieri sera sono andato a trovare nel centro di Milano,Memoli figura di rilievo milanese ,che mi onora della sua amicizia,essendo esperto essenzialmente di monetazione medievale gli chiedo un parere ulteriore senza scoprirmi sull'argomento,posso riferire il contenuto della risposta:ora tu mi dici che non hai dubbi sul tipo di monetazione che circolava all'epoca in Sardegna e ne hai su quella che poteva esserci in Corsica?In assenza di fonti in materia,ti ricordo nel caso te ne fossi dimenticato che la Corsica è di fronte alla Toscana,mentre la Sardegna è di fronte al Lazio e Campania,nel periodo indicato da te due sono le monete principali nella pensola quella pavese e quella lucchese,e ti fai ancora delle domande su quale poteva essere predominante in Corsica in quel periodo con un'isola di fatto in mano ai pisani che usavano il denaro di Lucca e con un'isola di fronte alla Toscana ?Spero di essere stato chiaro ed esaustivo sull'argomento e di avere messo sul piatto argomenti forti in proposito anche se in numismatica le partite non si chiudono mai definitivamente.

[adolfos]

Noto con piacere e malcelata soddisfazione :acute: , anche perchè i quesiti nell'ultima parte della discussione li ho posti io , che ti sei appassionato con ardore all'argomento :D . Il ragionamento da te esposto non fa una piega ed ha un senso compiuto . I miei dubbi sono solamente dovuti alla testimonianza di jagd che ci dice della rarità dei denari lucchesi di XII sec. in Corsica . Certo , non si tratta di prova effettiva , ma solitamente per chi usa il M.D. attraverso il ritrovamento sporadico in superfice delle monete non è difficile valutare se il reperto è raro o meno . Tutto qui . Il resto , come ti ha detto il numismatico , fa parte di una logica analisi su constatazioni di base che difficilmente si potrebbero contraddire . Mettiamo una bandierina anche lì . A questo punto penso di andare in Corsica la prossima estate :lol:

Ciao Mario e grazie .

[dabbene]

Posto stasera 2 denari di Federico I di Pisa,li posto perchè la storia dei denari di Lucca e di quelli di Pisa prima della convenzione tra le due città nel 1181,è una storia che si intreccia ,le due città fanno denari che si assomigliano molto,squadrati tanto a volte da confondersi;la Baldassarri nel suo saggio sui denari pisani ipotizza che prima del 1181 le maestranze fossero addirittura le stesse;dopo il 1181 vengono definiti dei parametri precisi per l'esecuzione,quelli pisani saranno di forma tonda e non più squadrata ,più grandi in ampiezza e più leggibili,i 2 che vengono postati ritengo siano ancora della fase prima del 1181,squadrati,un pò arrotondati negli angolo,nel primo è evidente la F di Federico.

[dabbene]

Segue da post precedente,questo che è stato ripulito,penso sia sempre della stesso periodo,è visibile la F e sul rovescio si distingue la P di Pisa,la forma sempre squadrata con angoli arrotondati.

[Paleologo]

Se non sbaglio la convenzione del 1181 fu fatta per evitare che Pisa continuasse a imitare i denari lucchesi, di conseguenza le fu imposto di porre la F sulle proprie emissioni. Queste due monete dovrebbero quindi essere successive a detta convenzione. Giusto o mi sfugge qualcosa?

Per quanto riguarda il discorso sulle maestranze, mi piacerebbe approfondire. Puoi darci qualche dettaglio in più?

[dabbene]

Ci sono due denari di Pisa catalogati da Montegano uno il 390dal 1155 al 1181 di Federico I anch'esso con la F una F sommaria che tendeva a somigliare alla H lucchese e il 391 catalogato dopo la convenzione con Lucca dal 1181 in avanti anch'esso con la F ma con i tratti definiti dalla convenzione; ne accenna anche il Bellesia ma chi studia meglio il tutto è la Baldassarri col suo studio sui denari di Pisa(tra parentesi a giorni esce il suo libro sulla monetazione pisana);la stessa dice in sintesi che Pisa iniziò nel 1155 a fare denari imitando Lucca con F/imperator e Pisa sul rovescio ,denari che potevano confondersi con quelli lucchesi.

La corta e tozza F impressa sul dritto dei denari di Pisa,se ruotata poteva essere scambiata con la H,sul rovescio poteva essere scritto HENRICUS o FREDERICUS,solo la P sul rovescio poteva tradire l'origine pisana.

La A era uguale a quella dei lucchesi e le lettere I e S potevano essere somiglianti alla V e alla C contenute nella parola LVCA;la tecnica di produzione fino al 1181 era contraddistinta dal taglio quadrato dei tondelli ,all'arrotondamento degli angolo,il tipo di bianchitura era comune ad entrambe le specie,la stessa ipotizza al riguardo,ma è una sua sola ipotesi,che le maestranze,viste le lavorazioni simili,fossero nella prima fase,cioè fino al 1181,le stesse.

Poi arriva il trattato di pace del 1181 tra le due città,vengono inserite clausole precise sulla monetazione;i denari dopo il 1181 avranno un tondello arrotondato preciso e non più squadrato(la Baldassarri nello studio mostra la differenza tra le due tipologie con degli esempi concreti di denari),più grandi di ampiezza e devono avere una leggibilità chiara e precisa delle lettere per evitare scambi tra le due monetazioni;seguendo questo studio e gli esempi mostrati mi sono sentito di attribuire i 2 denari postati più al primo tipo quello fino al 1181,che non quello seguente; sono ancora più squadrati che tondi e di fattura comunque sommaria anche nelle legende; alla luce dell'ultimo libro che uscirà sulla monetazione pisana della Baldassarri mi sembra una voce aggiornata e approfondita sulla materia da poter prendere in considerazione,fermo restando che la materia è comunque spinosa e interpretabile .

Modificato 26 Ottobre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Ciao Mario

vedo che l'argomento che riguarda i denari lucchesi e pisani continua a riservarci sorprese . Noto anche che per quelli pisani hai deciso di sposare le nuove teorie della Baldassarri . Bene . Attendo con ansia di poter leggere la sua ultima Opera ( e quella corrispondente della Vanni ) e riflettere un poco . In effetti sembra che anche Montagano con il n. 390 del suo catalogo la segua mentre il Bellesia la ignora completamente . Personalmente , essendo io un seguace irriducibile di Michael Matzke, su questi ultimi sviluppi sono molto scettico . Nel suo " Ottolinus " , riferendosi alle imitazioni pisane ante accordo 1181 , ci dice che " se già per i contemporanei era praticamente impossibile fare una differenza fra i lucensis di Lucca e quelli di Pisa , oggi è ancora più difficile distinguere uno dall'altra queste monete . Al limite sulla base di caratteristiche di stile si potrebbero differenziare alcune monete e fare suggerimenti di attribuzione " Inoltre vorrei che mi venisse spiegato per quale motivo Papa Adriano IV e lo stesso Imperatore Federico I avessero più volte espressamente proibito a Pisa di coniare moneta " sub forma et cuneo Lucane civitatis vel eius consimili " e perchè nel 1168 addirittura scoppiò una guerra tra le due Città , come conseguenza del perseverare da parte di Pisa nel coniare moneta identica al denaro lucchese . Che senso avrebbe avuto tutto ciò se i denari pisani presentavano già nel 1155 prerogative diverse ? .Rimango in attesa di poter avere risposte a riguardo e poi sarò ben lieto di poter convertire le mie obsolete convinzioni in nuovi dogmi da memorizzare . Fermo restando , come tu dici , che la materia è comunque spinosa ed interpretabile.

Cordiali saluti

Adolfo

[dabbene]

Presento due ennesimi denari di Lucca,li metto insieme perchè molto simili,li trovo abbastanza belli,in mistura,il monogramma è ancora del tipo ben visibile,anche se abbastanza piccolo inserito in cerchio,sono entrambi molto squadrati,di peso molto basso rispettivamente 0,78 g. e 0,81 g.a dimostrazione di un impoverimento sia di lega che di tondello,il tondello è piccolo 14 mm. circa,propenderei per la squadratura e la fattura comunque non fine più per un quarto gruppo anche se il peso così basso e il diametro così piccolo li si trovano più nella tipologia precedente però con fatture più stilistiche..

Modificato 28 Ottobre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Ciao Mario

sono contento tu abbia ricominciato a postare immagini di denari lucchesi . Condivido la tua analisi per quanto riguarda il quarto gruppo . Il secondo denaro presenta tutte le prerogative del terzo gruppo ( monogramma piccolo in corona piccola e legende ben visibili ) ma forma del tondello e basso intrinseco suggeriscono quarto gruppo ; probabile un conio di primissimo periodo post 1125 . Almeno , credo .

Adolfo

[jagd]

buona sera ,ho ricevuto la balancia,alora ecco il peso de questa qui ,per 17mm,pesa 0.87grs,argento.

[adolfos]

Ciao jagd

grazie per esserti ricordato . In effetti è come avevo pensato : in base al diametro il peso è notevolmente inferiore alla norma per un denaro che io reputo con caratteristiche del III gruppo Bellesia . Falso d'epoca ? Moneta ribattuta ? Difficile dirlo , sinceramente .

Comunque grazie ;)

ti saluto

[comax74]

Salve a tutti,

volevo sottoporre alla Vs attenzione il seguente denaro di Lucca.

Sono quasi sicuro che si tratta di un OTTONE I e come rif. ho preso il MIR 99. Caratteristica dovrebbe essere infatti la dicitura CIVITATE al retro.

Oltretutto scopro con mio grande piacere ;) che dovrebbe avere anche un certo valore vista la rarita'.

Peccato davvero la piccola mancanza di metallo.

....e pensare che non mi ero accorto di avere tra le mani una moneta cosi' interessante prima di leggere il post e vedere la sezione dedicata alle monete di Lucca. Quindi grazie a tutti.

Segue altra faccia.

Saluti

Mau

[comax74]

altra faccia

[adolfos]

Ciao comax

Siamo contenti che la discussione ti sia servita . Complimenti per la moneta. Anche se incompleta è un bell'esemplare . Tienitela da conto ;)

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LU20/1

salutoni

Adolfo

[comax74]

domandina....puo' valere qualcosa?? ;)

[dabbene]

Non sono un commerciante,tu stesso hai il MIR e avrai visto che per un MB quota circa 300 Euro,la moneta ha i suoi problemi ,però i fondamentali li ha,come moneta di studio va bene o se dovessi venderla essendo un R2 e in effetti non è facile trovarla sul mercato, devi trovare l'appassionato della monetazione

[dabbene]

Nel leggere tante cose di Pavia,ho trovato uno studio interessante che riguarda Lucca e la Toscana medievale,si tratta di uno studio di Alessia Rovelli sugli scavi fatti nell'area del Castello di Scarlino vicino a Follonica(si era ipotizzata in un articolo recente addirittura di una zecca clandestina di denari di Lucca in quel di Scarlino);Scarlino era una una curtis fortificata di tipo agrario,fuori dai centri abitati importanti,una zona rurale insomma in medioevo.

Fatte le varie stratigrafie ,per periodo storico si ha un numerario monetario con varie tipologie, quello che sorprende l'autrice e in parte anche me,è che di tutti i periodi storici da quello romano a quello rinascimentale o più moderno in tutte le fasi storiche si siano trovate più monete che in quello medievale ,che risulta il meno ricco di ritrovamenti monetari; si tratta ovviamente di denari di Lucca uno ottoniano e uno enriciano ,un pò poco conclude l'autrice; nel contempo bisogna ricordare la località prettamente agraria e l'epoca,la stessa conclude dicendo che c'era una contratta circolazione monetaria all'epoca in zone agricole,che l'economia curtense era strutturata su basi non prettamente monetarie e che l'uso del denaro di Lucca era relegato a scambi di una certa importanza e quindi di solito in ambiti cittadini.Concordate?Comunque altro tassello per Lucca e la sua moneta in epoca medievale.