Toscana Denari di Lucca

[avgvstvs]

Confrontiamo ad esempio i rovesci:

Sul nuovo esemplare (a destra), benché la legenda sia meno chiara, abbiamo un certo numero di punti a comune con il precedente (a sinistra) che ritengo significativo. Ad esempio, guardando la parte iniziale della legenda, per capirci dove dovrebbe essere la H di EHrICVS, vediamo un gancio che nel caso della moneta di sinistra avevamo ipotizzato potesse essere una r seguita da una E, e questo porterebbe a pensare a legende del tipo FREDERICVS o varianti. Non era chiara, invece, la possibile C di LVCA, anche se sia io che @margheludo abbiamo in un primo momento pensato all'identificativo della tipologia "volterrana" (VVLT').

Cosa ne pensate?

[margheludo]

Certo che si è lo stesso vale per quello postato subito dopo al post #3397, senza troppi problemi ti dico che, mettendo insieme le lettere più  leggibili nei vari esemplari con caratteristiche analoghe, secondo me queste monete sono a nome di Federico nella forma FREDRICVS guarda per l'appunto la lettera indicata dalla freccia sulla moneta del post #3397 che a giudicare dagli spazi dovrebbe essere la seconda dopo il signum crucis sembra proprio che sia una R con piede ad archetto tipica di questa serie

[margheludo]

Beh che dire ci capiamo al volo, ho scritto il post senza aver letto il tuo perché ci siamo sovrapposti

[avgvstvs]

1 minute ago, margheludo said:

Beh che dire ci capiamo al volo, ho scritto il post senza aver letto il tuo perché ci siamo sovrapposti

Neanche sembra, il discorso fila benissimo così. 

Si potrebbe chiedere conferma a chi ha visto altri esemplari di questa tipologia, i primi che mi vengono in mente sono naturalmente @monbalda e @magdi, ma -ovviamente- ogni contributo è il benvenuto.

[avgvstvs]

La stessa caratteristica nella legenda sembrerebbe essere presente sul seguente denaro:

(da http://www.neu-med.unisi.it/it/2018/03/22/analisi-metallografiche-sui-reperti-monetali-ampliamento-dellorizzonte-cronologico/ , già citato al post #3393).

[margheludo]

I presunti (finchè qualcuno non si prende la briga di scrivere qualcosa) denari volterrani dovrebbero essere stati coniati per un tempo sufficiente da poterne distinguere almeno due o tre crono tipi, questa moneta fa parte della stessa serie delle ultime che abbiamo visto compresa la "tua". Magdi, che spero possa farsi vivo, ne ha osservate ormai più di 20-25, un occhio ben allenato come il suo con a disposizione un tale archivio fotografico sa per certo cosa c'è scritto sul rovescio di queste monetine misteriose, non dovrà fare altro che confermarcelo. ..ovviamente il mio tono vuol'essere scherzoso e ringrazio @magdi @monbalda o chiunque altro voglia dirci di più su questo intrigante argomento.

[adolfos]

Oppure ambedue le legende a formare due gruppi diversi. Attendiamo fiduciosi

ciao, mitici

[margheludo]

Giusto, non ci avevo pensato

[providentiaoptimiprincipis]

Buongiorno cari amici dei denari di Lucca!

Che voi ci crediate o no sono anni che seguo questa interessantissima (è dire poco) discussione! morale della favola? continuo a non capirci un'H ? ci vuole occhio e allenamento che io, purtroppo, non ho

Però la voglia di intervenire per confrontarmi con voi è sempre stata tanta e allora cosa mancava se non il mio primo denaro di Lucca?

Allora eccolo qua, proveniente fresco fresco da un noto commerciante germanico.

Non vedo l'ora di leggere i vostri aiuti, grazie mille in anticipo

 

[adolfos]

@providentiaoptimiprincipis benvenuto nel club .

Come primo denaro da mettere in collezione mi sembra un ottimo acquisto. Fa parte di quelle monete che io definisco da studio quindi conforme ad allenare il "novizio" verso un'adeguata lettura degli enriciani lucchesi.

salutoni

Sono sicuro che qualcuno si adopererà per la classificazione

[avgvstvs]

La classificazione corretta non la saprei dare (giuro, non ho mai imparato...), tuttavia questo potrebbe essere un esemplare con la C iniziale in legenda.

[dabbene]

Però sai che rivedendola bene potrebbe essere...

Che il nostro caro amico Davide abbia un sesto senso nel scegliere ?

[adolfos]

Oppure un gran c... . Bravo Davide .

A parte gli scherzi ma se l'ipotesi di Avgvstvs è giusta, e io mi fido questa è l'ennesima dimostrazione di quello che il Forum è in grado di fare. Senza questa discussione probabilmente la moneta non sarebbe stata comprata oppure acquistata e miseramente riposta in una bustina di plastica e li dimenticata. La particolarità in questione non sarebbe forse mai emersa; in più è stata divulgata al servizio di tutti. Che poi tanti non recepiscono è tutto un altro discorso.

Alla faccia di chi ci reputa numismatici di Serie C

Ciaooooooo

Modificato 4 Maggio, 2019 da adolfos

[avgvstvs]

Faccio inoltre presente che la conoscenza del tipo, invero neache così infrequente, è stata divulgata grazie al contributo fondamentale di Monica Baldassarri, senza la quale questa discussione non sarebbe diventata quella che è.

A proposito, ma è stata fatta una nuova classificazione dei denari? Se ne sente il bisogno, alla luce di quanto abbiamo visto in questi anni. 

[adolfos]

Certo che sì. Senza Monica, come ho già evidenziato in altra discussione, saremmo qui a chiederci se il denaro di Enrico II esiste o meno .

Credo, comunque, che un poco di merito lo abbiamo anche noi.

Per la classificazione in generale di tutti i denari enriciani lucchesi e comprensiva di tutte le novità emerse nell'ultimo decennio occorre una monografia. Speriamo sia pubblicata a breve.....

Baldassarri ultimamente ha scritto un saggio sui denari tardi e la monetazione di Lucca fra la fine del XII secolo e gli inizi del XIV secolo. Uno spettacolo.

[avgvstvs]

13 minutes ago, adolfos said:

Baldassarri ultimamente ha scritto un saggio sui denari tardi e la monetazione di Lucca fra la fine del XII secolo e gli inizi del XIV secolo. Uno spettacolo.

Sei riuscito a leggerlo? Non aspetto altro!

A proposito, anche se siamo leggermente (ma non troppo) OT:

https://www.lagazzettadilucca.it/cultura-e-spettacolo/2019/05/lucca-e-le-sue-monete-sin-dallantichita-una-citta-da-record/

 

[margheludo]

14 ore fa, avgvstvs dice:

Faccio inoltre presente che la conoscenza del tipo, invero neache così infrequente, è stata divulgata grazie al contributo fondamentale di Monica Baldassarri, senza la quale questa discussione non sarebbe diventata quella che è.

A proposito, ma è stata fatta una nuova classificazione dei denari? Se ne sente il bisogno, alla luce di quanto abbiamo visto in questi anni. 

Con bisante centrale a goccia, con la "P" e con la "C" a inizio legenda, con la "P" al centro nella scritta LVCA , con la"S" non coricata, con FREDERICVS e varianti in legenda sia sui lucchesi con LVCA che sui "volterrani" con VVLT', se ne sono visti anche con punto in legenda a spezzare ENRIC.VS da far pensare ad  un sottobosco di imitazioni più vasto di quanto si pensasse, poi una miriade di falsi d'epoca (forse anche falsi di stato?) che oggi non vengono riconosciuti neanche dai commercianti più esperti, ci sono anche rapporti stretti e ancora da ben definire con i cugini denari di Pisa e si è discusso anche se non possa essere esistita una coniazione per il contado ed una parallela differenziata nel fino per il mercato estero (o qualcosa del genere non ricordo bene), credo anch'io che tra un po' qualcuno dovrà rimettere mano alle scritture. bravo @avgvstvs credo proprio che sia un denaro con "C" a inizio legenda, io non me ne ero accorto perché quelle "C" se non sbaglio si vedono più frequentemente su esemplari un po' più degradati. Direi comunque che potrebbe essere un lucensis communis  tipo Matzke H3b post 1160 ma anche io come avgvstvs non mi muovo molto agevolmente nel campo delle classificazioni. buona notte a tutti.

Modificato 5 Maggio, 2019 da margheludo

[adolfos]

Allora siamo tutti d'accordo che un riesame critico e uno studio risolutivo delle seriazioni dei denari lucchesi enriciani sia necessario. Bene ha fatto @margheludo ad elencare tutte o quasi le nuove particolarità emerse durante la ormai decennale discussione (auto celebrazione? Forse, ma anche se fosse ce lo possiamo permettere ). In realtà, alcune richiedono maggiore approfondimento ma in maggioranza sono fondate su solide basi. C'è un problema però: chi ha potenzialità tali da poter affrontare di petto un argomento così a dir poco spinoso? Senza offesa per nessuno ma la vedo dura incluso anche la maggior parte degli accademici. Gli indiziati all'altezza sono uno, forse due, e quindi, a mio parere, non resta che attendere . A meno che qualcuno non abbia voglia di infilarsi all'interno di un roveto intricatissimo con il rischio di rimanere "aggrovigliato" .

Come già scritto in precedenza, non ricordo quando, è meglio rammentare a chi ci legge "da fuori" che quanto scritto nel Forum è protetto da licenza CC-SA che prevede la corretta attribuzione delle idee o ipotesi se citate in altre sedi.

Cari saluti a tutti

[dabbene]

1 ora fa, adolfos dice:

Allora siamo tutti d'accordo che un riesame critico e uno studio risolutivo delle seriazioni dei denari lucchesi enriciani sia necessario. Bene ha fatto @margheludo ad elencare tutte o quasi le nuove particolarità emerse durante la ormai decennale discussione (auto celebrazione? Forse, ma anche se fosse ce lo possiamo permettere ). In realtà, alcune richiedono maggiore approfondimento ma in maggioranza sono fondate su solide basi. C'è un problema però: chi ha potenzialità tali da poter affrontare di petto un argomento così a dir poco spinoso? Senza offesa per nessuno ma la vedo dura incluso anche la maggior parte degli accademici. Gli indiziati all'altezza sono uno, forse due, e quindi, a mio parere, non resta che attendere . A meno che qualcuno non abbia voglia di infilarsi all'interno di un roveto intricatissimo con il rischio di rimanere "aggrovigliato" .

Come già scritto in precedenza, non ricordo quando, è meglio rammentare a chi ci legge "da fuori" che quanto scritto nel Forum è protetto da licenza CC-SA che prevede la corretta attribuzione delle idee o ipotesi se citate in altre sedi.

Cari saluti a tutti

Parole sante e stradoverose, ormai legge il mondo e scrivono quattro o cinque in modo costruttivo e non distruttivo ...

[providentiaoptimiprincipis]

Buonasera amici!

@adolfos @avgvstvs @dabbene @margheludo amici perdonate il ritardo ma ieri sono stato al Convegno di Palermo e stamattina ho sistemato le monetine che sono riuscito a portarmi a casa!

Quindi non solo non ne capisco un'H di monete di Lucca ma ho anche beccato una variante non comune? ?

16 ore fa, margheludo dice:

Direi comunque che potrebbe essere un lucensis communis  tipo Matzke H3b post 1160 ma anche io come avgvstvs non mi muovo molto agevolmente nel campo delle classificazioni

Direi che non sapendo fare di meglio metto questo nel cartellino  grazie!

Grazie davvero a tutti, più tardi vi posterò un'altro acquisto a tema

[adolfos]

Sono sicuro che Giovanni intendesse scrivere Matzke H4b e con quel cerchio interno rigonfio e quadrangolare forse........non so.

@providentiaoptimiprincipis la tipologia è comune. Il particolare che renderebbe la tua moneta molto rara è una C (difficile da distinguere a occhi poco esperti e ammesso che ci sia realmente, e sembra di sì, ma qui gli esperti sono Avgvstvs e margheludo) che precede ENRICVS nella legenda del rovescio (LVCA intorno a bisante centrale).

Sono esemplari ancora da studiare, mai censiti in letteratura ufficiale e da collocare cronologicamente .

saluti a tutti

Modificato 5 Maggio, 2019 da adolfos

[providentiaoptimiprincipis]

Grazie per la gentile precisazione @adolfos, ad ogni buon conto concordo assolutamente con la tua opinione. In assenza di appositi studi è impossibile attribuire questo o quel grado di rarità (che peraltro poco mi importa nella monetazione medievale, vedessi certi catorci che ho in collezione ?). A mio parere però è altrettanto vero che il valore scientifico di questa discussione, anche solo considerando l'enorme censimento compiuto in oltre 140 pagine è assolutamente di primo ordine.

Pertanto contribuisco nuovamente al censimento con il secondo di 3 esemplari che mi sono aggiudicato approfittando nuovamente della vostra disponibilità e conoscenza

[avgvstvs]

1 hour ago, adolfos said:

Sono sicuro che Giovanni intendesse scrivere Matzke H4b e con quel cerchio interno rigonfio e quadrangolare forse........non so.

@providentiaoptimiprincipis la tipologia è comune. Il particolare che renderebbe la tua moneta molto rara è una C (difficile da distinguere a occhi poco esperti e ammesso che ci sia realmente, e sembra di sì, ma qui gli esperti sono Avgvstvs e margheludo) che precede ENRICVS nella legenda del rovescio (LVCA intorno a bisante centrale).

Sono esemplari ancora da studiare, mai censiti in letteratura ufficiale e da collocare cronologicamente .

saluti a tutti

In realtà non sono sicuro che questo sia un esemplare con la C iniziale, anche se le foto mi portano a pensare che lo sia. Tra l'altro, ci siamo resi conto dagli esemplari visti in questi anni che le tipologie ( ? ) con la C iniziale non sono poi così rare.

[avgvstvs]

1 hour ago, providentiaoptimiprincipis said:

Grazie per la gentile precisazione @adolfos, ad ogni buon conto concordo assolutamente con la tua opinione. In assenza di appositi studi è impossibile attribuire questo o quel grado di rarità (che peraltro poco mi importa nella monetazione medievale, vedessi certi catorci che ho in collezione ?). A mio parere però è altrettanto vero che il valore scientifico di questa discussione, anche solo considerando l'enorme censimento compiuto in oltre 140 pagine è assolutamente di primo ordine.

Pertanto contribuisco nuovamente al censimento con il secondo di 3 esemplari che mi sono aggiudicato approfittando nuovamente della vostra disponibilità e conoscenza

Per quanto riguarda quest'ultimo esemplare, del quale lascerò ancora una volta la corretta catalogazione agli altri Amici (prima o poi mi metto a studiare, promesso ), faccio solo notare l'orientamento della L di LVCA: è una vera L, cosa che mi farebbe pensare al fatto che potrebbe trattarsi di una emissione precedente a quelle nelle quali compare sotto forma di V.

Cosa ne pensate?

[margheludo]

chiedo scusa per l errore, volevo scrivere H4b (sempre che lo sia), quindi grazie ad @adolfos per essersene accorto, @avgvstvs la L in piedi è la prima cosa che ho notato e se l'hai notata anche tu con la tua corretta osservazione non hai più scuse. Da buon cialtrone autodidatta quale mi ritengo non mi sono annotato un post molto importante ai fini di una corretta catalogazione dove proprio Monica collocava temporalmente il passaggio da questa "L" verticale  a quella  a "V", mi metto a cercarlo anche se si dovrebbe riuscire lo stesso.