Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

21 ore fa, avgvstvs dice:

Bravo @margheludo, ciò che dici mi piace.

Sento di poter condividere la tua osservazione, anche se il particolare non è chiaro come in altri esemplari visti in passato. Questa è stata comunque l'occasione per rivedere alcune immagini che avevo in archivio, ed in particolare mi sono soffermato sulla moneta che segue:

Ci sono delle caratteristiche in comune tra i due denari, secondo voi?

Ciao @avgvstvs anche questo è secondo me della stessa "razza" peccato per la martellata proprio sulla T , in quasi tutti gli esemplari osservati la "A" di IMPERATOR cade a ore 5 ed è  molto appiattita (vedi foto che segue ed il raffronto con l'altro esemplare) poi, per chi volesse "cacciarli" in rete, mettiamoci anche la forma squadrata sia del Tondello che del cerchio interno che racchiude il monogramma e ci metterei anche la forma ad ali di gabbiano delle "V" di VVLT anche se non sempre, oltre alla R con piede ad arco .

 

20 ore fa, Zenzero dice:

Ragazzi, vi ammiro, non sò (anche se @margheludo ha provato a spiegarmelo) come possiate riuscire ad intravedere queste cose, intanto vi leggo con piacere e con la speranza di riuscire a migliorarmi

Ciao @Zenzero stiamo parlando di probabili denari coniata a Volterra e quel segnetto al centro del cerchietto rosso, come suggerito da @avgvstvs sarebbe il segno di abbreviazione del nome della città e in concreto si traduce in un escrescenza nel "vertice" superiore della "C"(T) che risulta pure appiattito.

[margheludo]

Le "A" schiacciate.

[margheludo]

Una "T" di "VVLT" con segno di abbreviazione su un grosso agontano (sempre se non ricordo male l'idea di @avgvstvs.

[margheludo]

@Zenzero  una "C (T)" con vertice superiore appiattito e prolungato a mo di apostrofo ( abbreviazione ).

[avgvstvs]

Ottima panoramica, @margheludo.

Secondo te (la domanda è rivolta a tutti), la legenda è EHRICVS?

[margheludo]

È da un po che ci penso e forse con questi ultimi esemplari se ne può parlare, vedo di preparare qualcosa a riguardo e ve lo mostro così mi dite cosa ne pensate voi. @avgvstvs sicuramente tu hai già qualcosa da dirci o sbaglio?.

[avgvstvs]

Dici...? ?

Ricostruisco il percorso che mi porta a fare un'ipotesi che vorrei voi esaminaste (non riesco per ora a postare immagini, ma sono tutte nei post precedenti).
Quando ho riguardato l'esemplare del post #3400 ho notato una lettera che avrebbe potuto benissimo essere una "D".
La stessa forma sembra comparire su un altro esemplare (altra immagine post #3400), anche se la foto non permette di fare conclusioni definitive.
Bisognava trovare altri denari con questo particolare, o altre lettere precedenti leggibili. Siamo nel secondo caso con la moneta dei post #3394/5, con caratteristiche simili a quella del post #3397: se il gancio al quale facevo riferimento appartiene ad una "r" e la lettera che segue con i 2 trattini fosse una "E", si avrebbe...

[monbalda]

7 ore fa, avgvstvs dice:

Dici...? ?

Ricostruisco il percorso che mi porta a fare un'ipotesi che vorrei voi esaminaste (non riesco per ora a postare immagini, ma sono tutte nei post precedenti).
Quando ho riguardato l'esemplare del post #3400 ho notato una lettera che avrebbe potuto benissimo essere una "D".
La stessa forma sembra comparire su un altro esemplare (altra immagine post #3400), anche se la foto non permette di fare conclusioni definitive.
Bisognava trovare altri denari con questo particolare, o altre lettere precedenti leggibili. Siamo nel secondo caso con la moneta dei post #3394/5, con caratteristiche simili a quella del post #3397: se il gancio al quale facevo riferimento appartiene ad una "r" e la lettera che segue con i 2 trattini fosse una "E", si avrebbe...

Ipotesi interessante quella della legenda "FEDERICVS"  (intendevi questo vero?), che però si intuisce chiaramente forse solo nell'ultimo esemplare. Ma secondo voi a parte questo aspetto di che tipo / cronologia sarebbe ? E in relazione a questo che peso ha? Perchè si tratta di aspetto importante da valutare insieme a quello dell'eventuale variazione di legenda.

Modificato 20 Ottobre, 2018 da monbalda

[avgvstvs]

Grazie @monbalda, il peso per adesso non è disponibile, posso procurarlo nei prossimi giorni. Posso dire che il titolo dell'argento sembrerebbe piuttosto basso, sarebbe interessante sapere i risultati dell'esame metallografico fatto su esemplari -presumibilmente- simili.

Per quanto riguarda l'eventuale lettura della legenda, pensavo a FREDERICVS.

[margheludo]

Buona notte a tutti, concordo con voi su una probabile lettura diversa da ENRICVS e nello specifico,FREDICVS FREDRICVS o FRERICVS. Di questi denari ne ho potuto osservare un solo un esemplare del diametro di 14-15,5 mm. e 0,72g. di peso dall'aspetto piacevolmente argenteo sicuramente distante dai 150 millesimi del "Lucensis brunus" direi più vicino ai 400 millesimi del fantomatico (ed unico) denaro di lucca a nome di Federico barbarossa con il quale condivide anche i dati ponderali (o almeno il diametro) oltre alla legenda. A questo punto vista l'apparente varietà di fino, e a condizione che la nostra lettura sia corretta, lascio a voi la parola per un inquadramento temporale.

[avgvstvs]

@margheludo, questo esemplare che citi è, per capirci, del tipo LVCA o VVLt?

[margheludo]

Del tipo  VVLT, è l'unico che ho visto (e analizzato) dal vivo.

[avgvstvs]

Bene, direi che è una conferma importante. Tra l'altro sembra che questa emissione non sia poi così tanto rara, basta a volte guardare meglio...

[monbalda]

Mah, se si intendono denari "di Lucca" con la possibile legendea "FEDERICVS" e varianti, anche avendo guardato bene i numerosi esemplari che almeno a me è capitato di osservare direttamente fino ad ora, più quelli eventuali passati sul forum, mi pare che siamo sempre nel campo della rarità.

Se si intendono invece quelli con la scritta VVLT il numero aumenta, ma i VVLT certi secondo me sono di numero inferiore a quanto ogni tanto ho visto indicare, ma è vero che guardando bene sono meno rari di qualche tempo fa.

Per quanto riguarda la datazione se possibile non basiamoci troppo sul "colore" di queste monete perché tra monete genuine ed imitazioni d'epoca, bianchiture o argentature fatte più o meno bene, o persistenti o meno in base alla giaciture delle monete, o ancora metodologia di pulizia delle monete etc...si possono avere in superficie risultati ottici assai diversi, e non corrispondenti al tenore medio di fino nel tondello.

Quello che è importante è il peso e la tipologia/ caratteristiche dei conii, in particolare della H e della scritta LVCA al rovescio.
Dunque a quale periodo di emissione eventuale potrebbe risalire la moneta postata da @avgvstvs? Perché questo è un elemento importante per capire chi eventualmente e quando potrebbe avere prodotto questi denari.

In attesa delle vostre opinioni

buona domenica MB

       @avgvstvs

Modificato 21 Ottobre, 2018 da monbalda

[margheludo]

Voi includereste nei "vvlt" anche quelli con bisante a goccia?

[avgvstvs]

Difficile per me dare una collocazione temporale precisa... forse anche la forma del tondello, pressoché quadrata con gli angoli smussati, potrebbe aiutare. Ci dovrebbero essere emissioni lucchesi con tondelli simili e verosimilmente queste monete potrebbero esserne contemporanee.

Andando a memoria, non mi pare che le emissioni leggibili con "bisante a goccia" riportassero FEDERICVS o varianti.

[margheludo]

@avgvstvs, difficile e' Dir Poco, Se Il Denaro volterrano e' sempre Ed indissolubilmente legato a  doppio filo al Lucchese non dovrebbe essere un grosso problema datarlo, bisognerebbe esserne sicuri ma alcuni elementi disturbano questa certezza. Se poi ci chiediamo ancora "chi" può aver coniato queste monete tutto si complica. Avendo osservato centinia di Lucchesi ho personalmente tanta confusione in testa, io vi dico cosa penso e voi dovrete far altro che dire la vostra e possibilmente smentirmi ( farebbe molto bene alla mia crescita,). I denaretti  con VVLT con la T "apostrofata" devono essere Volterrani e faccio fatica a pensarli altrove, e se proprio devo li sposto a Lucca, troppo simili sono infatti nello stile nella forma nell'aspetto generale nelle tecniche di arrotondamento, incisione, bianchitura e battitura, in pratica se non avessero quella "C" non staremmo li a chiederci da dove provengono. Abbiamo spesso evidenziato in questa lunga discussione lo stretto grado di parentela tra il Lucchese ed il Pisano e  non solo stilistica ma anche produttiva, qui con i "presunti" Volterrani" ancor di più e questo sta ad evidenziare la grande dinamicità del "mercato" delle maestranze che operavano nelle zecche, in un ambito territoriale sufficentemente vasto da suscitare  grandi perplessità nell'osservatore (io).  Su alcuni esemplari visti qui come ad esempio quelli con bisante a goccia o con punto in legenda (ENRIC•VS) si potrebbe parlare a lungo ma alla fine sembrano un pò meno imparentati e andrebbero secondo me inquadrati nel "mare magnum" delle imitazioni, e forse neanche italiane. Resta da capire se i "Volterrani vecchi" prima della concessione del 1189 fossero dei veri e propri Lucchesi da questi indistinguibili e dopo il diploma  si siano poi diversificati oppure siano nati così già qualche decennio prima, bisogna anche tenere presente che l'attestata coniazione del "volterrano vecchio" sui documenti degli anni di vescovado di Pagano Pannocchieschi,  che si protrae fino al 1239 suggeriscono una indipendenza stilistica da Lucca avendo adottato quest'ultima nuovi conii, quelli cioè con anelletto e varianti. anche su questo ci sarebbe da discuterne insieme se ne avete voglia,   Di seguito un paio di raffronti stilistici. PS. Di corredo ai denari con segmento interno alla "C" la parola VOLTERRA è seguita da un punto interrogativo. Nella prima foto le R con piede ad archetto. Nella seconda confronto stilistico dell'insieme: monogramma, cerchio interno ed esterno perlinato e gruppo di lettere "RAT"di IMPERATOR.

Modificato 24 Ottobre, 2018 da margheludo

[margheludo]

Nella terza denaro di Lucca con legenda diversa da ENRICVS forse FRERICVS o simili  ( la faccina non c'entra niente ma non riesco più a cancellarla)

[monbalda]

Concordo con quanto detto da @avgvstvs ovvero "Andando a memoria, non mi pare che le emissioni leggibili con "bisante a goccia" riportassero FEDERICVS o varianti".

Le rare che io ho visto e che si potevano leggere con un minimo di evidenza sono 2 e tutte con scritto LVCA dietro.

Non ho ben chiaro quale sarebbe l'esemplare con scritto VVLT (in modo chiaro) che avrebbe la scritta FEDERICVS (o variante), dove quella che fa la differenza secondo me - se c'è -  è la lettera D prima della E o una seconda R non troppo lontana dalla F iniziale. Ma forse leggendo più di rado il forum mi sono persa qualche pezzo...

Infine: nell'esemplare al post 3418 in realtà secondo me c'è scriito I-(=+) HENRICVS anche se un poco malamente per la stanghetta che unisce la H e la E e per le stanghette inferiore e superiore della E (poco visibile l'una e assente l'altra). Quindi personalmente non la inserirei nel gruppo a legenda eventuale FEDERICVS e varianti, ma ognuno è ovviamente libero della propria lettura e opinione in merito.

In attesa di leggervi,

un caro saluto MB

[avgvstvs]

On 10/20/2018 at 7:51 PM, monbalda said:

Ipotesi interessante quella della legenda "FEDERICVS"  (intendevi questo vero?), che però si intuisce chiaramente forse solo nell'ultimo esemplare.

Scusa, @monbalda, per capirci, a quale esemplare stavi facendo riferimento in questo post?

Per quanto riguarda il denaro del post #3418, già visto in passato, concordo con MB. Tuttavia le evidenti legature ne fanno, secondo me, un  esemplare interessante.

[monbalda]

1 ora fa, avgvstvs dice:

Scusa, @monbalda, per capirci, a quale esemplare stavi facendo riferimento in questo post?

Per quanto riguarda il denaro del post #3418, già visto in passato, concordo con MB. Tuttavia le evidenti legature ne fanno, secondo me, un  esemplare interessante.

Intendevo il denaro ai post 3394 e 3395 (D e R, suppongo) che io personalmente in tutta franchezza non ricondurrei a Volterra (tra i motivi anche alla forma del monogramma al dritto) nonostante quella specie di segno/ "sbavatura" del conio al termine della C che ha segnalto margheludo.

E per questo vi chiedevo invece di casi chiaramente con scritta VVLT, o meglio con evidente e intenzionale trattino al centro della "C".

Di quell'esemplare ti avevo anche chiesto se si conosceva il peso, altro elemento utile per la datazione e, forse, probabile attribuzione.

Nessuno però mi ha detto nulla di preciso sul possibile periodo di coniazione...che fate non vi sbilanciate ? Dai che non lo sa per certo nessuno, ma che si possono giusto fare delle ipotesi :).

Buona serata MB

 

 

[avgvstvs]

Grazie, adesso mi è chiaro, @monbalda

Io avevo invece pensato al VVLT per quanto ho detto prima, ma in effetti il segno in corrispondenza della C non è chiaro. Cercherò di fornire il peso quanto prima, probabilmente tra qualche giorno.

Per quanto riguarda una possibile datazione non mi pronuncio, non per non voglia sbilanciarmi, piuttosto perché non saprei come giustificarla.

[margheludo]

Buona sera, in riferimento alla moneta del post #3394  #3395 ho dato per scontato che non fosse un esemplare certo, ma credo sia lo stesso per @avgvstvs pare però un FRER o FRED in legenda al rovescio ma può anche essere un tipo con legature in legenda come quello del post #3418, per quanto riguarda la sua datazione (proviamo senza peso e diametro).....ma prima anche io devo pensarci un po.

[avgvstvs]

On 2/17/2011 at 1:14 AM, monbalda said:

Con un poco di ritardo sulla tabella di marcia che mi ero riproposta torno a parlare del denaro "dabbene-valerio".

Ovvero, per chi si fosse perso le puntate precedenti, un denaro di tipo lucchese con caratteristiche estrinseche (tondello, forma epigrafica etc..) e ponderali della metà circa del XII secolo caratterizzato:

- al dritto da una H con aste potenziate molto ravvicinate tanto da poter sembrare una F al primo esame;

- al rovescio dalla scritta LVCA intorno a globetto ben leggibile ma con una legenda non ordinaria, perché sembrerebbe esservi scritto +HEDIRCVS o forse +FREDIRCVS.

Il problema era capire se in un'eventuale classificazione, seppur dubbia viste le caratteristiche sopra descritte, fosse più opportuno ascriverlo a Lucca o a Pisa, le cui vicende circa le imitazioni dei denari lucenses sono state più volte ricordate in questa discussione e che in uno degli ultimi posti per sommi capi ho riassunto.

Devo dirvi che - ovviamente - non ho una soluzione certa da proporvi: piuttosto posso illustrarvi il tipo di percorso che a me pare più logico per giungere ad una qualche attribuzione, con tutti i se e tutti i ma del caso :rolleyes:.

.

Abbiamo già appurato che la legenda del rovescio, in entrambe le possibili letture, sembra usare parte delle lettere del nome o alludere a Federico I. Per ciò la moneta deve essere stata coniata dopo il 18 giugno 1155, giorno dell'incoronazione imperiale del Barbarossa.

I Lucchesi ricevono rassicurazioni dal nuovo imperatore affinchè nessuno imiti più la propria moneta in un qualche giorno successivo dello stesso mese di giugno (il documento in realtà non è datato, ma da vari elementi formali usati e dalla sottoscrizione del notaio, gli editori tedeschi del MGH lo collocano nel periodo poco successivo alla nomina imperiale). Più di un mese dopo i Pisani intercettano Federico I a Faenza, e si fanno riconoscere il diritto di zecca per la coniazione di una propria moneta (proprium nummisma).

In seguito a questo atto (che tra l'altro ha un prologo interessantissimo, in cui si capisce bene perché Federico dice di fatto di esentare i pisani da altre sue leggi e concede loro il diritto di battere moneta: ovvero perché in sostanza per l'impresa contro il regno normanno-svevo ha necessità della flotta pisana, di cui si ricordano le imprese navali nel Mediterraneo e non a caso anche le sconfitte inferte a Salerno e Amalfi !) i Pisani, a mio parere, non hanno alcun problema a coniare un denaro con scritto F/IMPERATOR al dritto e PISA/+FREDERICVS al rovescio, che io identifico con i il mio gruppo F.I con relative varianti.

Detto questo mi parrebbe assai strano che Lucca avesse potuto coniare un denaro con scritto H LVCA e inserendo la scritta FREDIRCVS e tanto più una scritta confusa, dopo che i Pisani avevano ricevuto la concessione da Federico ed avevano cominciato a battere i nuovi denari che si riferivano al Barbarossa. Infatti così facendo avrebbero accresciuto ancora di più la possibilità che le due monete non fossero distinte.

Rimane quindi da considerare se fosse stato possibile che Lucca avesse prodotto questo denaro in quel lasso di tempo di poco più di un mese intercorso tra il proprio documento di riconoscimento imperiale ed il privilegio per i Pisani. Ma anche questa soluzione mi pare poco convincente, perchè introdurre questo seppure piccolo cambiamento in un momento - per così dire - di confusione, vista l'esistenza di altre monete di imitazione dei propri tipi, era assai rischioso. I denari originali potevano essere scambiati per quelli di imitazione. E poi c'è quella H che occhieggia così ad una F...e visto che non abbiamo documenti in cui i Pisani si lamentano perchè i lucchesi imitavano la propria moneta...allora comincerei a valutare un'attribuzione a Pisa!

Devo dire che questi sono i motivi per cui sono abbastanza scettica che esistano denari di Lucca al nome di Federico I, anche perchè tutti quelli presunti che ho riscontrato direttamente (quello illustrato da Massagli nella Collezione dell'Accademia di Lucca e quello illustrato dal CNI, ad esempio, che però sarebbero stati del genere F/ LVCA) erano pisani o tipi ibridi di difficile inquadramento come e più di questo.

Insomma, mai nessun esemplare chiaro e conclamato: mi sbaglierò, ma questo qualcosa vorrà dire...;).

Nel caso, non penso che Pisa abbia coniato questo denaro tra la fine giugno ed il luglio/agosto 1155, ma che lo possa aver prodotto poco dopo, magari in un periodo di transizione prima dell'affermazione del suo nuovo denaro e/o in affiancamento a questo (considerando che salvo esigenze particolari dei privati la zecca coniava annualmente e poi per semestri, proporrei la seconda parte del 1155 e/o 1156?).

Questa legenda potrebbe essere il frutto di un'operazione voluta, di transizione, per preparare l'utenza al nuovo tipo (imitazione per imitazione...), oppure essere risultato della disattenzione o dei tentativi dell'incisore che doveva preparare i conii per la prossima battitura in forma lucchese, mentre progettava il nuovo denaro pisano e valutava come utiiizzare al meglio i vecchi punzoni con la nuova iscrizione, visto che nello stesso spazio avrebbe dovuto inserire almeno due o tre lettere (FREDERICVS) in più.

Quindi propongo: Pisa, nel primissimo periodo post 1155 (fine 1155-1156) :).

Ma ora aspetto i vostri commenti in merito: chiudiamo il caso, seppur con formula dubitativa, o lo lasciamo ancora tra i "cold case" ?

Un caro saluto a tutt* MB

P.S. Interessante il denaro di scacchi, sopratutto per la mappatura dei ritrovamenti; viste le misure del diametro, ed anche il peso, pare anche a me più che altro una scentratura di conio. L'effetto osservato da scacchi è accentuato dal fatto che si usavano conii tondi (vedi il c. esterno) su tondelli quadrangolari o poligonali.

Cito, riadattando il discorso all'esemplare in discussione. Può avere senso?

[avgvstvs]

Il peso dell'esemplare dei post #3394/5 è 0.65 g.