Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

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Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene

[Alex0901]

Finalmente trovo un attimo di tempo per intervenire e innanzitutto ti ringrazio per l'esauriente spiegazione.

Un'altra domanda che mi sono posto: perchè acadeva ciò? Ovvero, perchè più si va avanti nel tempo più le emissioni di questo tipo sembrano essere sempre più grossolane, poco curate e decentrate rispetto ai primi anni di produzione?

[magdi]

12 minuti fa, Alex0901 dice:

Finalmente trovo un attimo di tempo per intervenire e innanzitutto ti ringrazio per l'esauriente spiegazione.

Un'altra domanda che mi sono posto: perchè acadeva ciò? Ovvero, perchè più si va avanti nel tempo più le emissioni di questo tipo sembrano essere sempre più grossolane, poco curate e decentrate rispetto ai primi anni di produzione?

Perchè più la moneta svaluta, e quindi perde di valore, meno soldi (e quindi tempo) si possono investire nel processo produttivo... quindi evidentemente si fanno i coni e si tagliano i tondelli più grossolanamente...

[dabbene]

Ma anche perché conveniva a chi lo coniava mettere meno argento col nominale immutato...

[adolfos]

Cari amici

ho una domanda da fare perchè io ho qualche dubbio.

Secondo voi perchè l'arrotondamento del tondello per espansione è visibile quasi esclusivamente dalla parte con LVCA?

Forse la risposta è scontata ma mi piacerebbe leggere le vostre (e di tutti...) considerazioni.

Saluti

 

[magdi]

18 minuti fa, adolfos dice:

Cari amici

ho una domanda da fare perchè io ho qualche dubbio.

Secondo voi perchè l'arrotondamento del tondello per espansione è visibile quasi esclusivamente dalla parte con LVCA?

Forse la risposta è scontata ma mi piacerebbe leggere le vostre (e di tutti...) considerazioni.

Saluti

 

Intendi i segni del quadrato supercusum?

[adolfos]

Certamente

ciao

[magdi]

É normale che li presenti solo da un lato perché se poggi il tondello su una superficie piatta e lo percuoti dall'altra col martello i segni saranno solo su un lato... Evidentemente il fatto che quel lato sia quasi sempre quello di LVCA deve avere una qualche relazione con l'ordine dei coni: forse può significare che il monogramma fosse la pila mentre LVCA il torsello...

[adolfos]

@magdi

Grazie Magdi. Quindi per te è una questione tecnica. Ragionevole. Ti metto fra le mie notazioni....

Vediamo se ci sono altre considerazioni.

[anto R]

Secondo me la motivazione potrebbe essere ricercata in un ambito d'indagine di carattere "pratico": il lucchese era riconoscibilissimo per la lettera H nel campo su una faccia, dall'altro lato invece...solo lettere senza senso (per il popolo di allora, ma anche per qualche nostro contemporaneo eheh)!

Quindi dovendo martellare e, di conseguenza, rendere meno leggibile un lato della moneta era meglio effettuare l'azione sulla faccia meno importante da un punto di vista pratico... avete mai fatto caso a come la H sia quasi sempre centrata mentre le lettere L V C A nei tipi più tardi possano sembrare parte della legenda?

Modificato 18 Dicembre, 2016 da anto R

[adolfos]

Grazie Antonio.

Quindi, per il momento abbiamo una motivazione tecnica (Magdi) e una pratica (Antonio).

Forse ce ne sono ancora un paio, credo.

@margheludo  @dabbene e chiunque altro (scusate ma vorrei giungere a una conclusione prima di partire....)

[dabbene]

Secondo me tutto giusto ma probabilmente ci furono anche motivazioni di opportunità, direi quasi politiche e di comunicazione, la moneta doveva sacrificare con questa tecnica un lato e una legenda tra le due, e tra IMPERATOR, H, Enricvs e LVCA venne sacrificato Enricvs.

H era il logo, impossibile toccarlo, LVCA era l'identità, questi due erano i due totem, Imperator richiamava il potere imperiale, Enricus in fondo era un ripetitivo generico, enriciani furono più di uno, il sacrificio ci stava sul messaggio meno forte che era Enrico, quello che poi il popolo avrebbe considerato di meno...

[adolfos]

Grazie, Mario.

Motivazioni tecniche, pratiche, deferenza verso le istituzioni imperiali e garanzia del valore monetario.

Mi ritiro per deliberare

A parte gli scherzi siete fantastici!

Grazie a tutti e cari saluti

[margheludo]

Buon giorno a tutti, @adolfos scusa ma non sono riuscito a rispondere prima, difficile aggiungere qualcosa direi, solo alcune osservazioni di supporto a quanto detto, il tondello veniva martellato e ,per gesto meccanico ripetitivo ,veniva adagiato sulla pila con la faccia (sfigurata) rivolta verso l'l'alto perché già lo era, e sarebbe stato innaturale ruotarla  per sistemarla sull'incudine, viene quindi logico pensare,come dice @magdi che sul torsello vi fosse inciso il rovescio, anche perché, come ha fatto notare Antonio @anto R venendo appoggiato frettolosamente sulla moneta era più soggetto al decentramento.ho comunque cercato in rete le immagini di un campione di 25 denari ed ho riscontrato colpi di martello sul dritto in 11 pezzi e sul rovescio in 14 per quel che può valere questa mini indagine, credo che ci fosse un minimo di tendenza ad inprimere il rovescio sulla faccia deturpata per tutte le giuste ragioni che avete elencato, ho notato anche una grande varietà di martelli usati nell'operazione e vorrei mostrarvene un paio,il primo a testa tonda molto piccolo direi del diametro poco più grande della moneta stessa, l'altro quasi a sezione quadrata o lievemente arrotondata.saluti a tutti e auguroni di buone feste e buone vacanze.

[adolfos]

@margheludo

Capperi! Avrei giurato in una percentuale minore di esemplari martellati e poi coniati  dalla parte con monogramma. Forse era meno frequente dopo il 1129 (infortiatus). Grazie per la tua preziosa ricerca.

Hai ragione in alcuni casi il martello era a bocca quadrata.

Auguri anche te

ciao

 

[dabbene]

Ricordiamoci comunque anche sempre il perchè di questo tipo di coniazione : la grande domanda di moneta che imponeva ritmi e velocità di produzione con procedure semplificate.

Procedure che però sacrificavano la qualità e la forma del prodotto finale con la bontà della lega diminuita e pesi ridotti.

Rimaneva però come detto prima quello che doveva rappresentare verso gli utilizzatori con i loro loghi vincenti e di garanzia e l'immobilizzazione del tipo che è la caratteristica di questa moneta nel tempo.

[margheludo]

Buona notte, dalla mia personale galleria degli orrorieccone un'altro, anche questo falso come i soldi del monopoli 0,74g.  16-17mm. Direi rame. Mi chiedo se sia il caso di cavarsi  gli occhi per decifrare una legenda apparentemente farneticante, Sbaglio o potrebbe essere un falso dell epoca di Corrado II 1026-1039 ? Tra i vari dubbi che ho non vedo traccia di argentatura , che si tratti di una bassissima mistura originariamente bianchita ? forse si, anche a giudicare dalla presenza dei crateri provocati dal disgregamento  del rame non ben amalgamato e quindi concentrato in quei punti. Pareri? Saluti a tutti.

[dabbene]

Probabilmente le tracce si saranno perse nel tempo anche se non sembra di vedere residui ancora, mistura molto bassa credo anch'io, di certo è da vedere ancora una volta come anche in una moneta così, con legende poco comprensibili, l'H e il LVCA, i due loghi siano estremamente chiari ed evidenti invece, il messaggio che doveva poi passare era questo ed evidentemente passava....

[anto R]

Molto, molto interessante! Certamente falso, concordo anche sulla legenda senza senso alcuno (come ha ben evidenziato Mario alla fine contava quello che c'era nel campo). Per quanto riguarda il metallo mi piacerebbe poterlo osservare al microscopio, già visto così però mi sembra la classica mistura svilitissima con le tipiche "micro-corrosioni" che lasciano intravedere un metallo maggiormente rameico sottostante.

[margheludo]

Buon giorno a tutti, ho scovato in rete questo denaro che credo sia con lettera "C" ad inizio legenda, la lettera non è  allineata al resto della parola ma scende verso LVCA in conformità con tutti gli esemplari osservati ( @avgvstvs denari di lucca post #2804 pag 113). Che ne pensate?altre ipotesi oltre a quel poco che è  stato finora detto? So che @monbalda ci stava lavorando sopra.

[adolfos]

@margheludo Noto con piacere che non hai perso smalto

Anche a me sembra una C. Come si evidenzia (forse meglio dire si interpreta) dalla discussione la lettera andrebbe decifrata come C iniziale di CIVITAS. Siamo in attesa di un contributo letterario da parte di monbalda.

Altre teorie?

Tornando a divulgazione meno complessa, sarebbe un buon esercizio dare una classificazione al tipo. Qualche volontario?

Cari saluti

 

[margheludo]

Grazie Adolfo per essere intervenuto ma Fermi tutti, ho fatto la scoperta dell'acqua calda , il denaro in questione è il n°8 di quelli postati da Avgvstvs a pag 112  finito in vendita online ma nulla toglie che possiamo ragionarci ancora un po . L'ipotesi di "communis" o "civitas"non mi intrigano troppo anche perché non è compatibile con l'altro tipo simile ma con "P" sempre scoperti da avgvstvs (credo), per quanto riguarda la datazione di questi con la "C" @adolfos li aveva già inquadrati come appartenenti al tipo Matzke H4a. Se non ricordo male sarebbe il mezzo secolo dei 3 imperatori "appiedati" dall'eterna memoria non avendo consegnato il proprio nome all'epigrafia di queste monete (Lotario II, Corrado III e, forse, Federico I).In questo arco di tempo si concentrano i principali misteri celati in queste monete, "C" e "P" ad inizio legenda del rovescio, "P " nel campo al posto della "L" di LVCA, "T" a fungo nei presunti denari "vecchi" del periodo vescovile di Volterra (in alcuni dei quali ho notato anche la S coricata - rovesciata e un punto in legenda a spezzare la parola ENRIC•VS) e chi ne ha visti più di me potrà aggiungerne sicuramente altri. Non è sicuramente un caso che tutto si concentri nel periodo delle imitazioni illegali documentate sicuramente per Pisa, Volterra Spoleto e probabilmente anche per altre città Toscane. Messaggi politici? Segni identificativi di diverse emissioni ufficiali? Iniziali di città imitative? Vezzo di zecchieri vanitosi? Fermo restando la validità delle ipotesi già proposte proviamo a formularne altre? Senza impegno si intende Grazie in anticipo e buona notte a tutti.

Modificato 8 Febbraio, 2017 da margheludo

[adolfos]

Communis (mea culpa ) lo escluderei a priori. Infatti una segnalazione di zecca di così evidente rilievo accanto al nome dell'Imperatore mi sembra a dire poco "profano". Sicuramente "C" e in qualche caso "P" hanno un significato molto più nobile.

Piuttosto mi intrigano gli esemplari descritti da @margheludo ovvero con "P" al posto di "L" oppure punto in epigrafia.

Ciao

[margheludo]

Ciao @adolfos e buona sera a tutti, gli esemplari con la "P" al posto della L di LVCA che conosco sono quelli (credo un paio) di cui si è parlato qui qualche pagina addietro e su cui non è emerso granché, quelli con punto in legenda li ho visti per la prima volta su tuttonumismatica in una discussione dedicata ai denari vecchi di volterra a cui ho partecipato, inseriti dall'utente @lorenzo che ringrazio, provenienti da vendite online Francesi. Stilisticamente molto particolari presentano un paio di caratteristiche comuni tra loro ovvero la T a fungo (una netta l'altra un po meno) riconducibile ai denari vecchi Volterrani battuti a Montieri e descritti per la prima volta da E.W. Falghera nel 1982, la "S" coricata retrograda anch'essa  tipica, sempre che non abbia frainteso la descrizione del rovescio dei Volterrani  riportata dal catalogo del forum che così la definisce -ENRICVS "S" rovesciata - mentre per i coevi lucchesi parla semplicemente di - ENRICVS "S" coricata -. Queste due monete condividono inoltre un apparente alto titolo d'argento (forse un po troppo) ed un cerchio interno alquanto anomalo. In Francia ci sono finiti o ci sono nati? E poi quel punto a spezzare la legenda.......Sono curioso di sapere cosa ne pensate, buona notte a tutti. A seguire 1°denaro venditore "Live Note " 2°denaro venditore "Bernard Fudes."

Modificato 12 Febbraio, 2017 da margheludo

[adolfos]

@margheludo scusa il ritardo

In effetti il punto-bisante in leggenda e la S al contrario sono intriganti. Personalmente non ho mai visionato direttamente, almeno in esemplari provenienti da area laziale, queste particolarità. Per quanto riguarda il trattino inserito nella C preferisco non esprimermi considerando il mio grado avanzato di occhio "becalino".

Secondo me, di sicuro c'è il periodo di produzione-imitazione ossia la seconda metà del XII secolo (V e A che si incastrano fra loro).

Salutoni

Modificato 15 Febbraio, 2017 da adolfos