Toscana Denari di Lucca

[anto R]

Piccole riflessioni, proprio terra-terra (che poi io sui lucchesi ed affini non son proprio specializzatissimo):

• Cosa ci dice la grande F nel campo? Nei lucchesi dell'ultimo periodo abbiamo la H che rimanda ad Henricus, qui invece si vuole rimandare ad un'altro nome imperiale...
• Sappiamo che ad un certo punto Pisa smette di coniare una contraffazione del lucchese ed inizia a produrre una moneta che lo imita, siamo più o meno nella metà del XII secolo.

Vediamo se qualche utente mette insieme il puzzle e ci rinfresca la memoria. 122 pagine di discussione son lunghe, a volte è doveroso ripartire dalle basi per riassumere e fare il punto della situazione...

 

Aggiungo: quei due segni semicircolari che tagliano la base della F cosa sono?

@Philippus IX ti cito perchè so che sei uno che si butta... vuoi provarci?

 

Ciao

Antonio

[adolfos]

Credo che la memoria vada rinfrescata sul serio se qualcuno, addetto ai lavori, ancora non distingue una Pisa da una Lucca nonostante siano presenti tutte le discriminanti (pensierino della sera....).

Vabbè, dai, lasciamo perdere.

@margheludo  Ciao Giova.

Abbiamo bisogno di te

Cari saluti

Modificato 20 Ottobre, 2016 da adolfos

[miroita]

Mi butto!

Dovrebbe essere un denaro di Pisa che la Baldassarri classifica come F.II (denaro con la F/PISA intorno a punto o bisante) post 1181

D/+INPERATOR  o IHPERATOR / nel campo F

R/+FREDERICVS (S coricata) / nel campo le lettere PISA attorno a globetto

denaro a nome di Federico I  emesso indicativamente post 1181- ante 1216

Spero che @monbalda non mi uccida per non averlo classificato correttamente.

[adolfos]

Grande Miro! Vedo che non hai perso il tuo mitico occhio di lince.

Anche io sarei orientato in quella direzione.

A questo punto è doveroso segnalare la bibliografia utilizzata per la classificazione.

Zecca e monete del Comune di Pisa. Dalle origini alla Seconda Repubblica.

Monica Baldassarri 2010, Felici Editore

Un salutone a @monbalda

[miroita]

Adolfo, è solo fortuna!

Anche perché le tipologie di denari della specie emessi da Pisa non sono tantissime come quelle di Lucca.  Ed inoltre riguardano un arco di tempo abbastanza limitato.

[margheludo]

Ben ritrovati a tutti,prima di tutto complimenti e buon lavoro alla nuova squadra,sono veramente contento per il nuovo slancio che avete dato alla sezione è a questa discussione in particolare, bello anche vedere che si trattano anche i "cugini poveri di Pisa @miroita concordo in pieno con la tua classificazione e azzarderei un F.II.2. Ma si tratta di finezze (così ci dividiamo la colpa se interviene Monica).un grazie ad @adolfos  che mi ritiene sempre meritevole di poter dire la mia sull'argomento,stasera con un po di tempo in più a disposizione vorrei aggiungere qualche elemento in più, buona serata a tutti.

[margheludo]

Buona notte a tutti,navigo spesso sul web alla ricerca di denari particolari ed ho scoperto che la maggior parte dei denari di pisa sono catalogati erroneamente come denari di lucca,ma anche tra i lucchesi la confusione è tanta,quasi tutti i denari di Corrado II ad esempio vengono scambiati per Enriciani anche quando la legenda è ben leggibile,altra cosa che ho notato è che nonostante qui a scriverne siamo in pochi in realtà ci sono dei collezionisti consapevoli e preparati a cui questi pezzi mal classificati o particolari non sfuggono e lo si nota dai numero di rilanci nelle aste,ben più alto che per i semplici Enriciani.Questo denaro di pisa è particolarmente bello e leggibile soprattutto al rovescio,non posso non tornare a parlare dei segni di legatura tra la A di PISA e la V di FREDERICVS che @dabbene aveva ipotizzato essere un suggello alla fedeltà della città al suo imperatore simbolicamente legati in modo indissolubile dal duro metallo di questi trattini di congiunzione ,ipotesi a mio avviso plausibile fin che qualcun'altro non ci dice la sua ,la mia di ipotesi era più orientata sulle tecniche di preparazione del conio,si notano più spesso di quel che credevo inizialmente e trovo singolare il fatto che "Zecca e monete del comune di pisa" non ne faccia menzione (spero altrimenti saro' lapidato), potrebbero essere una fenomeno circoscritto ad un determinato periodo facilitando la catalogazione,

11 ore fa, anto R dice:

 

 

Aggiungo: quei due segni semicircolari che tagliano la base della F cosa sono?

 

@anto R sono i segni lasciati dal martello a testa tonda usato per arrotondare il tondello precedentemente tagliato a cesoia in modo frettoloso e grossolano,tecnica in uso sia a Pisa che a Lucca e non escluderei qualche altra zecca imitativa per la probabile migrazione di maestranze da una città all altra.vi saluto ed aspetto i vostri pareri,saranno ben gradite le smentite,buona notte .p.s.io ci leggo FEDERICVS e non FREDERICVS sbaglio?

Modificato 21 Ottobre, 2016 da margheludo
Foto dimenticata

[margheludo]

Di seguito altri esempi di segni di legatura più netti pe rendere meglio l'idea (quello di sx è l'unico denaro di lucca su cui ho notato i segni, gli altri sono di Pisa).

[adolfos]

@margheludo  Grazie del contributo. Ottima analisi.

Per quanto riguarda l' errata classificazione di Corrado II da parte di alcuni venditori "comincio" a pensare che sia fatto di proposito per invogliare gli eventuali acquirenti. Non so se rendo l'idea. Altrimenti siamo messi male, molto male.

Per i segni di "legatura" invece non scarterei a priori l'ipotesi che facciano parte di un sistema particolare per l'orientamento del conio. Se ci fate caso corrispondono "quasi" sempre con le due "A" che si incastrano a ore sei circa che rappresentano effettivamente il punto di riferimento dell'incisore. Se ben ricordo Monica ce ne aveva già parlato. Tenete presente che la monografia su Pisa è del 2010 e gli studi progrediscono giorno dopo giorno. Questo è in realtà il limite del cartaceo.

Per i segni impressi sui tondelli non dobbiamo trascurare mai l'ipotesi, oltre a quella evidenziata da Giovanni, che lo scopo dei colpi di martello sia quello di far affiorare in superfice una maggior quantità di argento. Anche in questo caso ne abbiamo parlato in discussione.

Voglio ricordare che la discussione è aperta a tutti e qualsiasi tipo di curiosità o domanda anche se consueta è benvenuta

 

 

 

Modificato 22 Ottobre, 2016 da adolfos

[anto R]

Ottimi interventi davvero! Aggiungo solamente che anche io leggo + FEDERICVS.

Come già detto da Adolfo attendiamo di sentire nuove voci, non abbiate assolutamente timore di fare osservazioni o domande banali, non c'è crescita senza confronto!

Buona giornata,

Antonio  

[dabbene]

Non sono né giovane, né purtroppo una voce nuova , ma certamente l'approccio giusto è questo....poi si vedrà....

Io faccio addirittura due o tre passi indietro, abbiamo due monete, due denari, uno lucchese e uno pisano, volutamente si assomigliano molto, la grande F che sta per Federico I poteva essere facilmente scambiata per la H lucchese, ci aggiungiamo poi le lettere disposte al rovescio in modo similare a cerchio intorno al punto, il LVCA e il PISA che a volte erano di difficile lettura, e il pasticcio era fatto , il popolo le usava e queste circolavano....

Pisa probabilmente iniziò a imitarle, d'altronde la lucchese era troppo affermata e riconosciuta, poi dopo il 1155 iniziò a usare i tipi con F e PISA, poi arrivò l'accordo monetario del 1181 che regolamentò i tipi monetali.

Certo la manovra dei pisani funzionò se i notai dell'epoca non riuscivano a distinguerli e nei pagamenti o transazioni  citavano  la moneta Pisane vel Lucensis.

Modificato 21 Ottobre, 2016 da dabbene

[Philippus IX]

Il ‎20‎/‎10‎/‎2016 at 15:06, anto R dice:

Piccole riflessioni, proprio terra-terra (che poi io sui lucchesi ed affini non son proprio specializzatissimo):

• Cosa ci dice la grande F nel campo? Nei lucchesi dell'ultimo periodo abbiamo la H che rimanda ad Henricus, qui invece si vuole rimandare ad un'altro nome imperiale...
• Sappiamo che ad un certo punto Pisa smette di coniare una contraffazione del lucchese ed inizia a produrre una moneta che lo imita, siamo più o meno nella metà del XII secolo.

Vediamo se qualche utente mette insieme il puzzle e ci rinfresca la memoria. 122 pagine di discussione son lunghe, a volte è doveroso ripartire dalle basi per riassumere e fare il punto della situazione...

 

Aggiungo: quei due segni semicircolari che tagliano la base della F cosa sono?

@Philippus IX ti cito perchè so che sei uno che si butta... vuoi provarci?

 

Ciao

Antonio

@anto R, grazie per avermi citato, ma di solito mi butto soprattutto su cose che ho studiato, oppure di cui ho almeno sentito o letto qualcosa.

Sulla monetazione medievale pisana e, in particolare, su queste tipologie di denaro (XII-XIV sec.) le mie conoscenze scarseggiano parecchio. Vorrei solo aggiungere che una volta, molto tempo fa, ho avuto modo di esaminare un denaro pisano molto simile a quello postato dall'Asta Bertolami 36, il quale però aveva nel verso AVGUSTUS invece di FREDERICVUS. Confermate l'esistenza di tale variante, poiché la memoria potrebbe anche ingannarmi...

Saluti!

[adolfos]

@Philippus IX

Sarebbe uno scoop straordinario

Cari saluti

[anto R]

@Philippus IX ciao, come detto da Adolfo una moneta del genere sarebbe di grandissimo interesse. Ad ogni modo, la tua "ammissione di non conoscenza" di queste emissioni mi ha portato a pensare che effettivamente anche per qualcuno che volesse provare a farsi una cultura su lucchesi & Co leggere 123 pagine di discussione non è poco... chiedo gentilmente ad @adolfos se magari fosse possibile ripostare le varie tabelle del lavoro sui lucchesi a otto mani che era apparso sul GdN, in maniera da avere un riassunto completo e di (spero) grande fruibilità.

Un caro saluto,

Antonio

[adolfos]

Ricordo che il nostro catalogo online è a disposizione di tutti

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LU

Per adesso posto le tabelle dei denari lucchesi del periodo ottoniano. Sono state redatte da @dabbene @Paleologo e Adolfos e pubblicate in G.d.N. n. 13 / 2013

 

 

[dabbene]

L'articolo sui denari ottoniani lo trovate in versione completa nella sezione Articoli periodo Medievale, quello sugli enriciani no, però in discussione erano state postate le tabelle, bisogna vedere di recuperarle o citare i post dove sono state postate...

[dabbene]

Per il momento vi dico che le  tabelle degli enriciani provenienti dal secondo articolo sul Giornale della Numismatica si trovano al post 2952, volendo si possono anche riportare qui.. 

[miroita]

[anto R]

Bene, adesso quindi se qualcuno volesse iniziare coi lucchesi ha il materiale di base a disposizione. Effettivamente con discussioni così lunghe si rischia che il nuovo appassionato si senta "schiacciato" dalla quantità di informazioni contenute... ora con questo bel riassunto credo (e spero) che questo non avvenga.

 

Buona giornata,

Antonio 

[anto R]

Pochi giorni fa è andato venduto da LAC questo denaro: Lucca; Enrico III,IV o V; 15 mm 0,87 gr Biaggi 1058. Vi posto l'immagine così come era presente a catalogo. Che ne dite, proviamo a classificarla per benino?

Sottolineo che è una bella opportunità per chi magari ci segue ma non sa come intervenire, la moneta c'è già, basta guardare le tabelle e cercare di trovarla

Buona serata,

Antonio

[dabbene]

Diamo anche qualche ulteriore indizio, poi taccio per sempre  :

1) è stilisticamente la più bella e curata

2) vedere sempre il monogramma H in cerchio com'è, grande, piccolo, forma...

3) vedere al diritto dove parte la crocetta in legenda, eventualmente questo particolare Antonio ve lo può far vedere perché per chi inizia effettivamente non è poi immediato ....

spero che uno si butti ora, e spero in uno che inizia a guardare questa monetazione, non facile, ma che può dare grandi soddisfazioni....

[anto R]

Vediamo se con un aiutino qualcuno si lancia

[dabbene]

Molto importante e' anche vedere sempre il peso, in questo caso solo quello ci porta in una direzione precisa...

Io credo che uno che affronta all'inizio questa monetazione, ma vale per le medievali in genere, abbia delle oggettive difficoltà a capire le singole lettere, per chi ha occhio sembra semplice ma il parlare con alcuni che seguono monetazioni più recenti mi porta a questa conclusione.

Ho molto apprezzato da questo punto di vista i libri che disegnano le singole lettere tipo Baldassarri per Pisa o Crippa con Milano, forse dovremmo fare anche questo ...a penna su foglio come leggere la N, la P, la S coricata, e' una idea...che butto li' poi certamente ci vuole anche qualcuno che legga ...

Le discussioni lunghissime e importanti hanno grandi pregi ma poi la difficoltà di ripartire per uno che inizia, impossibile leggerle tutte, forse le tabelle più un tracciato epigrafico potrebbe aiutare e comunque essere un buon aiuto per tutti.

Anche per prenderla allegramente sembriamo quei presentatori che vogliono aiutare a tutti i costi i concorrenti nel rispondere esattamente, solo che qui di concorrenti non ne vedo ....ma sono sempre ottimista, arriveranno......arriveranno...

[adolfos]

Effettivamente la lettura della moneta non è poi così semplice. Le lettere del rovescio sono disturbate dal conio del dritto.

A me piace molto quella P che tocca ambedue i cerchi.....

Forza e coraggio

ciao

[dabbene]

Credo che ormai il dubbio finale potrebbe essere quale P ? Ci sono le tabelle sopra che le individuano o magari partire proprio da questa lettera per disegnarle e metterle a confronto...che mi dite ?