Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

Rovescio.

[margheludo]

A confronto con legatura di lettere in legenda su denaro di pisa.

[margheludo]

Legatura delle "V"

[dabbene]

La mia impressione, e di più non credo possa essere, è che visto anche il peso esiguo del lucchese sia una tarda emissione che potrebbe essere anche temporalmente vicina a quelle pisane.

I collegamenti tra le due lettere, in particolare direi nei pisani, sono però evidenti, la domanda è perché ci siano ? Se ne hai visti alcuni come mi è sembrato di capire potrebbe non essere un fatto accidentale, forse le maestranze viste i periodi contigui erano le stesse sia per il lucchese che i pisani o forse furono dei segni identificativi delle emissioni o sembra quasi il voler unire realmente la leggenda col nome dell'Imperatore al nome della città, un legame simbolico e reale sulle monete tra i due....ma aspettiamo altri pareri .....

[adolfos]

Ciao a tutti :)

siamo nella seconda metà del XII secolo, giusto?

La V di ENRICVS si incastra dentro la C di LVCA. Baldassarri sostiene, e io condivido, che questo serva a orientare il conio della moneta. Nulla vieta che presumibilmente vi possano essere anche "segnature" di posizionamento. Ipotesi da approfondire, credo.

Complimenti a occhio di lince @@margheludo.

Cari saluti

 

 

Chiedo scusa. La C indicata nel messaggio è chiaramente la A di LVCA.

Modificato 14 Aprile, 2016 da adolfos

[margheludo]

Buongiorno,grazie per essere intervenuti e devo dire che ho fatto le vostre stesse considerazioni sia sul periodo che sulle ipotesi dell'uso di maestranze comuni e la centratura dei punzoni tramite quei segni,che a quanto pare sono più di un una tantum visto che li ho riscontrati su almeno altri 2 esemplari pisani,era già un po di tempo che volevo mostrarveli e quale occasione migliore di questa visto che sono apparsi su un denaro di lucca.

[margheludo]

Buona sera,concludendo con questo pezzo,mi viene chiesto se il periodo è compatibile con la discesa in Basilicata a Lagopesole di Lotario II nel 1137 ma credo che lo si possa escludere avendolo datato seconda metà XII sec.a questo proposito secondo voi è ipotizzabile che sia un lucchese di produzione pisana Pre accordi del 1181? È oramai abbastanza evidente che le ammonizioni di Federico I nel corso della seconda metà del secolo venivano impunemente ignorate da pisa,troppo importanti erano le sue navi da guerra, per poter incappare nelle Sanzioni previste.Detto questo,visto che non è a tutt'oggi possibile distinguere le due produzioni,la differenza potrebbero farla proprio questi segni e le differenti tecniche di preparazione dei conii da parte degli incisori delle due zecche,che ne pensate?buona notte a tutti.

[adolfos]

@@margheludo

Se ho ben capito il tuo ragionamento, fai riferimento alle "presunte" imitazioni lucchesi da parte dei Pisani.

Credo che oramai l'ipotesi sia superata. Infatti il denaro pisano con F sembra avere avuto inizio produzione nel 1155 subito dopo un rinnovato diritto di zecca a Pisa da parte di Federico.

Cfr. Baldassarri  2010 "Zecca e monete del Comune di Pisa" p. 181.

Se era questo che intendevi.......

saluti

[dabbene]

Dunque vediamo se ho capito, è vero che Pisa conia ufficialmente le sue monete per gli accordi monetari del 1181, ma effettivamente il tipo pisano già dal 1155 veniva coniato a Pisa grazie a un privilegio di Federico I

Però prima del 1155 a Pisa coniavano imitando le monete sul tipo lucchese, quindi potrebbe esserci in quel periodo pre 1155 un eventuale collegamento.

La connessione tra le due V, se serviva per orientare il conio, mi sembra un segno di tipo tecnico più che identificativo, nel contempo credo che in queste emissioni pre 1155, forse anche con maestranze che lavorarono a Lucca, presumo ci sia stato un segno identificativo per distinguere gli enriciani lucchesi dai pisani, il problema è capire quale e avere riscontri su più monete, credo che fosse questo che volevi intendere....tema certo non semplice...

Modificato 17 Aprile, 2016 da dabbene

[adolfos]

Che Pisa abbia imitato il lucensis prima del 1155 non lo so, francamente.

Reputo il denaro in discorso come un Tipo H5, ma potrei anche sbagliare, quindi post 1181. A questo punto direi che l'ipotesi dei segni identificativi decade perchè Pisa conia di suo già da molto tempo.

Comunque, vi avverto che la vecchiaia fà brutti scherzi quindi non prendetemi troppo sul serio :D

Cari saluti

[margheludo]

E invece ti prendo sul serio e riferisco la tua catalogazione H5.post 1181.come già detto da mario credo si tratti di segni non identificativi ma di carattere tecnico,ho probabilmente travisato il fatto che Federico I nel 1175 abbia ammonito alcune città toscane e in primis Pisa ben dopo il 1155 data della concessione a battere moneta, peraltro rilasciata proprio per cercare di interrompere la produzione delle imitazioni pisane,questa sentenza lascia ?forse intendere che queste città coniassero ancora in quell'anno denari enriciano indistinguibili da quelli lucchesi,sempre Baldassarri zecca e monete del comune di Pisa 2010 saluti.ps non sarò vecchio ma tanto per non sbagliare non prendete sul serio neanche me?grazie della compagnia @@adolfos e @@dabbene.

Modificato 18 Aprile, 2016 da margheludo

[margheludo]

Scusate,ma ho fatto una correzione (un forse) perché non volevo dare proprio la sensazione di essere sicuro della mia interpretazione del testo.grazie a presto.

[dabbene]

Si @@margheludo l'aspetto degli enriciani coniati a Pisa pre-1155 è un aspetto che non abbiamo effettivamente mi sembra trattato molto qui, io posso in effetti riportare solo quello che dicono due fonti a proposito, Baldassarri da te citata e lo studio di Matzke.

Vediamoli : Baldassari a pag. 42 parla di  " Pisa che deve aver ripreso le sue coniazioni poco prima del XII secolo imitando proprio queste monete " ( che sono gli enriciani lucchesi ) , " ma poco dopo il 1155 deve aver adottato i tipi con F/ IHPERATOR sul dritto e PISA/ FREDERICVS al rovescio forse affiancandole per  qualche tempo ancora alle preesistenti ".

Nella nota si cita Matzke che prolungherebbe per lui fino agli accordi del 1181 la battitura degli enriciani di Pisa.

Andiamo sul Matzke allora che parla di imitazioni pisane degli enriciani di Lucca dal 1149, testimoniate con sicurezza dal 1151.

Quindi per entrambi si confermerebbe una coniazione a Pisa di imitazione degli enriciani in epoca pre-1155, almeno per qualche anno.

Sulla coniazione nel post 1155 invece la Baldassari ritiene poco probabile l'ipotesi Matzke che porta il tutto fino al 1181.

Personalmente mi sembrerebbe effettivamente strano questo prolungamento se nel 1155 Federico concede il privilegio a Pisa di battere un suo tipo di denaro.

Matzke aggiunge in fondo nel catalogo con un ? un denaro lucensis di Pisa che definisce dell'epoca 1149 - 1151 fino al 1181-82.

Questo è quello che si legge.... effettivamente la materia credo sia molto complessa, ma nel contempo interessante, se si riuscisse a capire questa tipologia sarebbe importante e qualche eventuale segno identificativo potrebbe aiutare in tal senso, domani se riesco posterei, trattandosi di un solo esemplare e per motivi di studio, il tipo 49 di Matzke giusto per dare qualche spunto in più....

 

 

 

[dabbene]

Aggiungo le immagini da Matzke " Dall'Ottolinus al Grossus " unicamente per motivi di studio e per quello che possono valere vista la scarsa qualità dell'immagine definita da Matzke " 49 : lucensis di Pisa ( ? ) dell'epoca dal 1149/1151 fino al 1181/82 "

Più che altro per la forma del tondello, il monogramma, il cerchio....

[adolfos]

I dubbi di monbalda Baldassarri e i punti interrogativi di Matzke pesano come macigni.

Personalmente, riguardo alla documentazione dell'epoca (1149-1155) in cui è attestato il denaro "pisano", non scarterei a priori la teoria di Panvini Rosati che parla di "moneta che aveva corso in città in quel determinato periodo".

Capita spesso anche per il provisino romano. Emblematico l'esempio de i "provisini verunalorum" che tanto ha fatto ammattire i ricercatori del settore.

Argomento complesso e intrigante, dunque. Ha ragione Mario, forse è stato trascurato nello svolgersi della discussione. O più probabilmente sono mancati spunti di ragionevolezza. Speriamo che Monica torni presto :)

cari saluti

[margheludo]

Beh,sarà un caso ma almeno i monogrammi si somigliano molto con quella forma asimmetrica delle aste orizzontali specialmente quella di dx,sarei comunque curioso di sapere cosa ha portato matzke a ipotizzare che si tratti di un lucensis di pisa,peccato per le foto,un saluto a tutti.

[margheludo]

Buona sera a tutti,la passione per le monete mi fa affrontare il rischio di apparire stucchevole nel voler discutere aspetti un po diversi dal solito su questi denari su cui,volume di Baldassarri alla mano e stralci di altri lavori qua e là sul web,mi sembra di aver capito che sia già stato ipotizzato e scritto veramente di tutto ed anche un po del suo contrario.Detto questo vorrei mostrarvi meglio la legenda del rovescio di questa moneta perché se privata di tre trattini di collegamento fra le varie lettere che ne confondono la lettura mi sembra ci sia scritto FRERICUS,fra l'altro Monica a pag. 42 del suo lavoro,evidenziando le differenze e le molte similitudini fra i denari lucchesi e i pisani ufficiali (quelli con la F) della seconda metà del secolo XII descrive la legenda del dritto sempre identica IMPERATOR attorno ai due diversi monogrammi,e la legenda del rovescio che seppur diversa poteva,sia nell'uno che nell'altro caso riportare la scritta FRERICUS,nella lettura di questo esemplare faccio molta piu fatica a trovrci ENRICUS.Lungi da me voler trovare per forza lo "scoop " tanto più che la moneta non è mia ed è anche vero che ha le caratteristiche post 1181 quindi un po oltre il periodo indicato da Monica per questa legenda,ma gradirei sapere cosa ne pensate.

[margheludo]

Facendo sparire (o quasi )3 trattini.

[margheludo]

Ci leggo questo,grazie e buona notte.

[dabbene]

Ciao, vedo il RICVS finale che però va bene per entrambe le soluzioni, le stanghette di collegamento nelle prime lettere, la prima però mi sembra più una E che una F perché vedo o almeno mi sembra di vedere anche la stanghetta in basso....ma non fare troppo affidamento su quello che soprattutto mi sembra di vedere :blum:

[monbalda]

Un caro saluto a tutt*

sono rientrata da non molto e ancora non ho potuto leggere i vari interventi in questa discussione (anche se un poco le orecchie mi sono fischiate :D).

 

Appena potrò vedrò di mettermi in pari.

 

Buona conclusione di 1 maggio e alla prossima,

MB

Modificato 1 Maggio, 2016 da monbalda

[margheludo]

Buona sera a tutti,@@monbalda un tuo parere su quanto detto in merito a questi ultimi argomenti sarebbe molto gradito visto che sono stati,come già detto da Mario e Adolfo,un po trascurati nel corso dell'intera discussione,ne approfitto per chiedere se è ipotizzabile che nella creazione del conio,per agevolarsi nella partenza della legenda,l'incisore abbia usato un unico punzone(con le "V" sovrapposte)e che i trattini siano i segni lasciati dai rinforzi che lo irrobustivano.Ipotesi strampalata?

[monbalda]

Caro @@margheludo,

in realtà appena rientrata (Argentina; poi Lugano e Bellinzona per una conferenza, dove ho ricevuto una splendida accoglienza dal Circolo Numismatico Ticinese) sono subito ripartita alla volta della Sardegna dove, oltre a partecipare ad un convegno (http://www.lamoneta.it/topic/149109-cagliari-giornata-di-studio-su-sardegna-medievale/?p=1705083 ), sto portando avanti la mia schedatura dei ritrovamenti e in particolar modo dei ripostigli, talvolta lavorando anche 10 ore al giorno ;).

 

Potrò dedicarmi di nuovo agli amati denari lucchesi e agli interessanti quesiti che mi poni/ete nelle prossime settimane, anche se non so dirti di preciso quando, sorry.

Quando lo farò, vi taggherò tutti, così avrete direttamente la notifica: e sperando ancora nella vostra disponibilità e interesse ne potremmo ridiscutere insieme.

 

Buona serata e alla prossima,

MB

Modificato 3 Maggio, 2016 da monbalda

[margheludo]

Grazie Monica complimenti per la mole di prezioso lavoro che riesci a produrre,so che a volte ti aspettiamo con infantile impazienza(perdonaci)complimenti sinceri e a presto.

[monbalda]

Grazie Monica complimenti per la mole di prezioso lavoro che riesci a produrre,so che a volte ti aspettiamo con infantile impazienza(perdonaci)complimenti sinceri e a presto.

 

E' che mi piacerebbe riuscire a stare dietro al vostro passo e non perdermi nulla di queste discussioni sui nuovi e interessanti pezzi che postate, ma talvolta, a causa dei veri impegni, proprio non riesco (....causa della vecchiaia che avanza a grandi passi, come diceva mia nonna :D!).

 

Buona serata e buona prosecuzione di discussione comunque (vedrai che appena posso recupero e mi metto in pari ;))

MB