Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Bentornato Adolfos,un pò ci sei mancato,ma solo un pò se no ti monti la testa,come avrai intuito c'è un pò di arretrato da dargli un occhio,ma solo poco...poco poco

Mario,

[adolfos]

Bentornato Adolfos,un pò ci sei mancato,ma solo un pò se no ti monti la testa,come avrai intuito c'è un pò di arretrato da dargli un occhio,ma solo poco...poco poco

Mario,

All'anima dell'arretrato ! Comunque vedo che siete ( in pochi in realtà : forse l'argomento ha un pochino stancato . Vi comunico , comunque che i grandi stanno affilando le armi e che presto verranno pubblicati nuovi studi a riguardo , segno questo il denaro lucchese non finisce mai di stupire ) in grado di andare avanti molto bene anche senza la mia modesta presenza.

Debbo fare una precisazione sul denaro postato da dabbene in precedenza che presentava la particolarità della lettera S in piedi invece che coricata come di norma. Dunque , accertato che in letteratura non è segnalata da alcuno ( controllato bibliografia di Montagano , Bellesia , Cicali , Cavicchi , Matzke , Pezzini e CNI che ne presenta uno ma trattasi chiaramente di un errore dei compilatori che confondono un Corrado per un Enrico ) riteniamo comunque che non si possa parlare di variante sconosciuta .

Si tratta di un evidente errore di conio per necessità . Ovvero , l'incisore , non avendo spazio sufficiente per punzonare una S coricata , cambia l'orientamento della lettera . Brillante stratagemma , considerando che le maestranze erano quasi del tutto analfabete . In un conio ufficiale è abbastanza rara la cosa mentre nei falsi d'epoca e nelle imitazioni è più ricorrente. Riteniamo che sia utile lasciare l'immagine nella scheda di Enrico IV nel catalogo online . In finale , è pur sempre una curiosità venuta alla luce grazie alla discussione de Lamoneta.it . Sarebbe interessante approfondire i motivi tecnici per cui l'incisore si è venuto a trovare in questa condizione di extrema ratio.

Cordiali saluti a tutti.

[dabbene]

Adolfos,anche per tenere viva la discussione è sicuramente così come dici,un caso unico è effettivamente difficile che sia una variante ufficiale,chiamiamola anomalia tecnica per esigenze oggettive del coniatore,però quello che non mi lascia convinto al 100% ,anche per continuare a parlarne ancora un pò,moneta in questione in mano,la domanda che si pone è questa ,per fare una S verticale e non orizzontale o un pò coricata c'era spazio sufficiente per farla o non c'era?Allora la S verticale è lunga 4mm,lospazio tra tra U e la croce è4,5mm.,quindi diciamo che volendo un pò anche contigue,come si vede in altre monete,ci poteva anche stare orizzontale,quindi qualche dubbio mi rimane sempre,non vorrei averti creato altri ulteriori pensieri,anche se effettivamente il motivo più ragionevole dovrebbe essere l'errore di conio per necessità,un saluto e buon compleanno(leggere altra discussione nelle medievali)

Mario

[adolfos]

Adolfos,anche per tenere viva la discussione è sicuramente così come dici,un caso unico è effettivamente difficile che sia una variante ufficiale,chiamiamola anomalia tecnica per esigenze oggettive del coniatore,però quello che non mi lascia convinto al 100% ,anche per continuare a parlarne ancora un pò,moneta in questione in mano,la domanda che si pone è questa ,per fare una S verticale e non orizzontale o un pò coricata c'era spazio sufficiente per farla o non c'era?Allora la S verticale è lunga 4mm,lospazio tra tra U e la croce è4,5mm.,quindi diciamo che volendo un pò anche contigue,come si vede in altre monete,ci poteva anche stare orizzontale,quindi qualche dubbio mi rimane sempre,non vorrei averti creato altri ulteriori pensieri,anche se effettivamente il motivo più ragionevole dovrebbe essere l'errore di conio per necessità,un saluto e buon compleanno(leggere altra discussione nelle medievali)

Mario

Lo spazio volumetrico per una S coricata mi pare ragionevolmente insufficiente : le estremità della S toccherebbero la V e la crocetta . In posizione obliqua la parte inferiore toccherebbe la L nel campo centrale. Oltretutto le legende cominciano a seguire un ductus ( processo grafico delle lettere ) ben preciso che l'incisore ha voluto privilegiare. Creare un nuovo punzone a mezzaluna più contenuto nel volume sarebbe stata una grave perdita di tempo . Quindi tanto di cappello al tizio :D

Modificato 24 Settembre, 2010 da adolfos

[Paleologo]

Purtroppo non sappiamo praticamente nulla di questi incisori medievali che dovevano essere dei bei personaggi... con qualche rarissima eccezione: un certo Lutiger, incisore tedesco che firmava le sue splendide bracteate, delle quali è stato ritrovato un tesoretto (infatti si pensa che quello ritrovato fosse una specie di "campionario", v. il catalogo della Collezione de Wit), e...

"Small Faces"

(quelli erano i tempi in cui ancora riuscivo a scrivere qualche papiro...)

[dabbene]

Sono interessanti questi denari dell'ultima fase,tozzi,che sono quasi quadrati,evidentemente venivano tagliati così con le forbici e martellati solo negli angoli.

Segue rovescio nel post successivo

[dabbene]

Segue da post precedente:

Ecco il rovescio,

LA STORIA CONTINUA.........IL DENARO DI LUCCA PURE......

[teofrasto]

Nuova moneta di Lucca

un saluto a tutti, cosa ne pensate.......

Buonasera mayarigutino,

mi scusi, con la frase "di questo tipo provengono dalla zona di Arezzo" vuole dire che le risulta che nella zona di Arezzo sono stati rinvenuti diversi esemplari dello stesso tipo di quello da lei postato?

Se la cosa fosse così, sarebbe molto interessante dal momento che secondo Matzke M., Vom Ottolinus zum Grossus: Muenzpragung in der Toskana vom 10.bis zum 13. Jahrhundert, in «Schweizerische Numismatische Rundschau»,72 (1993), pp.135-199, in particolare p. 178, il quale riprende uno studio di Winsemann Falghera E., I problemi dei denari vecchi e nuovi di Volterra nel sec. XII, in «Rassegna Volterrana», 58, pp. 113-132, gli esemplari di quella ben determinata tipologia potrebbero essere stati emessi a VOLTERRA e non a Lucca...

Teofrasto

[adolfos]

Nuova moneta di Lucca

un saluto a tutti, cosa ne pensate.......

Buonasera mayarigutino,

mi scusi, con la frase "di questo tipo provengono dalla zona di Arezzo" vuole dire che le risulta che nella zona di Arezzo sono stati rinvenuti diversi esemplari dello stesso tipo di quello da lei postato?

Se la cosa fosse così, sarebbe molto interessante dal momento che secondo Matzke M., Vom Ottolinus zum Grossus: Muenzpragung in der Toskana vom 10.bis zum 13. Jahrhundert, in «Schweizerische Numismatische Rundschau»,72 (1993), pp.135-199, in particolare p. 178, il quale riprende uno studio di Winsemann Falghera E., I problemi dei denari vecchi e nuovi di Volterra nel sec. XII, in «Rassegna Volterrana», 58, pp. 113-132, gli esemplari di quella ben determinata tipologia potrebbero essere stati emessi a VOLTERRA e non a Lucca...

Teofrasto

Buonasera teofrasto

in attesa di notizie più precise da parte di mayar , vorrei approfondire il problema da lei posto . E' vero che che lo studio del Mtzke rimane una pietra miliare nello studio delle monete lucchesi medievali ma è anche vero che il suo lavoro è ormai datato ( 1993 ) . Nel frattempo si è andati avanti i modo particolare con gli scavi stratigrafi in molti siti della Toscana . Il tipo di denari postati da mayar sono stati trovati associati con materiale che si riferisce alla metà del XIII sec. Inoltre in un documento scritto del 1194 ( denariorum Vvlterre ) si parla di denari volterrani e si capisce quindi che fossero già stati coniati alcuni decenni prima . La forma del tondello , i caratteri grossolani e lo scarso valore intrinseco li associano alla tipologia della fine del XII ed inizio XIII sec. dei denari coniati a Lucca. L'identificazione dei denari volterrani rimane , a mio parere , ancora un problema irrisolto . Che il ritrovamento sia avvenuto nei dintorni di Arezzo potrebbe essere casuale . E comunque la sua osservazione rimane intrigante:)

cordiali saluti

Modificato 26 Settembre, 2010 da adolfos

[teofrasto]

Buonasera Adolfos,

la ringrazio molto per le sue precisazioni. Sono notizie che non conoscevo. Nel suo studio Mazke ipotizzava una provenienza volterrana degli esemplari in questione per il fatto che gli unici esemplari allora noti provenivano dagli scavi effettuati a Rocca S.Silvestro, nel sud della Toscana.

Effettivamente io non ho approfondito la questione e probabilmente non me ne sarei forse mai più interessato se non che, leggendo casualmente quanto affermato da mayarigutino, mi è tornato alla mente quanto avevano scritto Matzke e Winsemann Falghera.

Tuttavia le mie cognizioni in merito non mi permettono di dire niente di più dell'accenno fatto sopra. Le sarei pertanto grato se potesse fornirmi i dati bibliografici riguardanti i rinvenimenti da lei citati, perché la cosa mi ha incuriosito.

PS le faccio una domanda: secondo lei denari 'federiciani' sui quali si legga inequivocabilmente LVCA, esistono? L'immagine dell'esemplare pubblicato da Bellesia a p. 63 del suo studio, nonostante quanto asserito dallo studioso, mi sembra che riesca a dissipare i dubbi. Io personalmente sarei propenso a leggervi PISA, piuttosto che LVCA. Lei ne ha mai visti?

Grazie, Teofrasto

[teofrasto]

scusate, volevo dire che la moneta pubblicata dal Bellesia NON dissipa i miei dubbi (nel messaggio precedente mi è 'saltato' il 'non')

Teofrasto

[adolfos]

Buonasera Adolfos,

la ringrazio molto per le sue precisazioni. Sono notizie che non conoscevo. Nel suo studio Mazke ipotizzava una provenienza volterrana degli esemplari in questione per il fatto che gli unici esemplari allora noti provenivano dagli scavi effettuati a Rocca S.Silvestro, nel sud della Toscana.

Effettivamente io non ho approfondito la questione e probabilmente non me ne sarei forse mai più interessato se non che, leggendo casualmente quanto affermato da mayarigutino, mi è tornato alla mente quanto avevano scritto Matzke e Winsemann Falghera.

Tuttavia le mie cognizioni in merito non mi permettono di dire niente di più dell'accenno fatto sopra. Le sarei pertanto grato se potesse fornirmi i dati bibliografici riguardanti i rinvenimenti da lei citati, perché la cosa mi ha incuriosito.

PS le faccio una domanda: secondo lei denari 'federiciani' sui quali si legga inequivocabilmente LVCA, esistono? L'immagine dell'esemplare pubblicato da Bellesia a p. 63 del suo studio, nonostante quanto asserito dallo studioso, mi sembra che riesca a dissipare i dubbi. Io personalmente sarei propenso a leggervi PISA, piuttosto che LVCA. Lei ne ha mai visti?

Grazie, Teofrasto

Per prima cosa siamo noi a ringraziarla per aver ricordato l'interessante ipotesi . Ogni opinione serve per analizzare meglio la materia . I denari visti dal Matzke sono proprio quelli provenienti dallo scavo di Rocca S, Silvestro ed a mettere in dubbio la sua analisi è la Dott,ssa Cicali , responsabile dello scavo , con una relazione purtroppo non reperibile facilmente . Se non sbaglio anche a Montemassi sono venuti alla luce altri esemplari di quel tipo oltre a ritrovamenti sporadici in giro ( vedi mayar ). In realtà , oltre ad un'analisi stilistica e metrologica delle monete abbinate ad emissioni monetali tarde , l' indizio princilpale che escluderebbe il conio di Montieri con quello di Rocca S. S. è, a mio parere, la rarità degli esemplari con cerchietto etc. e che contrasta con le grandi quantità di imitazioni volterrane coniate . Probabilmente non riusciamo a distinguerle perchè effettivamente identiche alle lucchesi . Perchè poi distinguersi con nuovi particolari epigrafici quando lo scopo principale era mettere nel mercato un circolante riconosciuto ed accettato ovunque ?

Per quanto riguarda il Federico di Lucca , rimane un problema irrisolto . Anche io leggo Pisa nel Bellesia . Sembra che i pochissimi esemplari esistenti altro non siano che denari lucchesi con aggiustamento di conio nel dritto con aggiunta di stanghetta al monogramma da parte dell'officina pisana. Stratagemma per continuare ad usare il vecchio conio imitativo senza rifarne uno nuovo. Ma siamo nel campo delle ipotesi , in realtà il denaro di Federico per Lucca rimane una chimera. Comunque siamo in attesa di nuove pubblicazioni tra non molto e che dovrebbero portare a nuove soluzioni a riguardo.

Grazie di nuovo e a presto adolfos

[mayarigutino]

Si e' stato un ritrovamento casuale........si parla di 2 o 3 monete con quel cerchietto, sinceramente non avevo mai dato importanza, ce ne sono talmente tanti in giro, evidentemente ero proprio ignorante. una ipotesi, se una persona trovasse in un luogo non contaminato monete che non sa datare, con altre monete di certa datazione, e' giusto dare anche alle altre la stessa datazione?????

[scacchi]

salve

neppure io sono esperto ma credo che le variabili siano tante per poter con sicurezza datare allo stesso periodo il ritrovamento multiplo per quanto il luogo possa essere non inquinato

aspettiamo piu autorevoli pareri

ciao

[Paleologo]

Prima di tutto per poter fare delle ipotesi attendibili il ritrovamento deve avvenire in ambiente controllato: quindi scavo stratigrafico o ripostiglio, non ritrovamenti erratici. Seconda cosa, le monete circolano e/o vengono tesaurizzate, anche per decenni o per secoli, quindi il fatto che due monete vengano ritrovate insieme significa con certezza una sola cosa: che si trovavano nello stesso posto allo stesso momento ;) Un singolo ritrovamento quindi dice poco; se però si possono avere a disposizione i risultati di più ritrovamenti, già dall'analisi statistica delle frequenze e delle conservazioni si possono ricavare delle conclusioni più sensate. Per questo è così importante che i materiali di scavo e i ripostigli vengano pubblicati...

[dabbene]

Leggevo oggi l'interessante libro di Antonio Lenza "Storia della moneta in Sardegna"e a un certo punto si parla di denari di Lucca,quando leggo denari di Lucca lo sapete anche voi drizzo le antenne;il riferimento è al fatto che in epoca medievale la Sardegna non disponeva di proprie zecche e non era in grado di attivare una monetazione autonoma;il Lenza dice a tal proposito"nei documenti del secolo XI e della prima metà del secolo XII si trova sempre menzionata la moneta di Lucca,successivamente sostituita da quelle pisane e genovesi prima dell'arrivo degli aragonesi";"i denari di Lucca scompaiono dalla circolazione dopo il 1182,data di stipula tra i consoli di Lucca e di Pisa dell'Atto di Concordia,con il quale vengono disciplinate le caratteristiche delle rispettive monete al fine di eliminare le controversie al riguardo";quindi il denaro di Lucca moneta di riferimento in Sardegna in quell'epoca.

Ma quali erano i confini a questo punto della circolazione monetaria del denaro di Lucca?Il Bellesia parla di una delle più importanti zecche a livello europeo e la sua moneta circola oltre i confini della Toscana.

Quindi abbiamo visto Toscana,Sardegna,poi possiamo delimitare dall'Appennino in giù,diciamo da sotto l'attuale Emilia Romagna?E' corretto?E a sud ,dal centro Italia fino a dove arriva in modo capillare e stabile?Avete altre fonti ulteriori e spefiche in proposito?

Modificato 3 Ottobre, 2010 da dabbene

[avgvstvs]

Il denaro lucchese era ad esempio diffusissimo nelle terre d'Outremer ai tempi delle Crociate, se fai un giro in Rete puoi trovare contributi interessanti ed autorevoli a questo proposito: qualcuno ipotizza perfino che esistessero zecche locali che hanno prodotto imitazioni di queste monete.

Ho del materiale a questo proposito, se riesco entro domani posto qualcosa.

[rob]

Butto sul piatto una proposta: perché non facciamo una lista dei ritrovamenti conosciuti di denari lucchesi? Ovviamente mi riferisco a quelli pubblicati o di origine certa. Ne uscirebbe un quadro interessante per ricostruire l'area di circolazione del lucchese.

Per ciascun rinvenimento direi:

LUOGO:

PERIODO DI INTERRAMENTO:

FONTE DI PUBBLICAZIONE:

LISTA DELLE MONETE:

Nella lista è meglio che siano descritte elencate tutte le monete, non solo le lucchesi: il quadro che ne esce è molto più completo.

Che ne dite? Fra le fonti da spulciare nomino il MEC 14, Duplessy per la Francia, Coins of the Crusader states; sicuramente ci sono molte altre fonti disponibili.

Diamoci dentro, alla fine possiamo anche creare una cartina geografica con puntini - o più mappe, divise per epoca.

[avgvstvs]

Certo si potrebbe fare una ricerca del genere e tanto per cominciare un paio di articoli sui territori crociati: uno del Prof. Metcalf, Monetary questions arising out of the role of the Templars, qui la pagina dalla quale parla anche dei denari lucchesi

http://books.google.it/books?id=1m4fbJyQ4pkC&pg=PA84#v=onepage&q&f=false

e uno di Robert Kool, Coin circulation in the villeneuves of the Latin Kingdom of Jerusalem: The Cases of Parva Mahumeria and Bethgibelin:

http://83.149.77.24:8080/bibliotheek_2/e-bibliotheek/16416.pdf

[avgvstvs]

C'e' anche questo interessante articolo, A coin hoard from the time of the first Crusade, found in the Near East di Ingrid e Wolfgang Schulze, che fa un riassunto dei diversi ritrovamenti classificandoli per sito, periodo, tipo e numero di monete:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2518

[dabbene]

Da Repertorio e Ritrovamenti di Monete Altomedievali in Italia a cura di Arslan con Travaini e altri:

Roma-San Paolo fuori le Mura-1843-denari Ottone di Lucca(962-983)-denari Ottone III(983-986)

Roma-Vaticano -Confessione di S.Pietro-3 denari Ottone II di Lucca

Luni-denaro Ottone I e II di Lucca-denaro Ugo II di Lucca

Toscana-1766-11 denari Ottone I e II

Arezzo-Colle del Pionta 1856-denaro Ottone

Capolona,S.Martino a Calliano Soprarno(AR)-3 denari degli Ottoni

Colle la Formicola-Valle del Serchio(LU)-1 denaro secolo X

Gronda di Luscignano-(MS)-1denaro Ottone II Pavia(Vanni) o Lucca(Saccocci)

Lucca ex Ospedale GalliTassi -4 denari Ottone I e III

Poggio Cavolo(GR)-denaro Ottone

Gubbio(PG)Santa Cristina1948-934 denari su 990 trovati (5 di Corrado,928 Enrico,1 Ottone II)

Questi ritrovamenti fanno riferimento a denari del periodo Ottoniano,questo per incomnciare a dare qualche dato,

Modificato 4 Ottobre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Aggiungerei a quanto ho messo ne mio post precedente,da Travaini-Monete e storia nell'Italia Medievale:

Tomba di San Geminiano di Modena con due deposizioni separate,18 denari lucchesi del XI secola forse depositati nel 1106,alla presenza della contessa Matilde di Canossa,un denaro di lucca del XII secolo forse depositato nel 1184

[dabbene]

Continuazione dai 2 post precedenti,il Bellesia oltre di Toscana,Sardegna,parla di moneta diffusa anche in Oriente.

Sempre il Bellesia a proposito del fatto che il denaro di Lucca fosse moneta ufficiale della Prima Crociata e fa riferimento anche lui a Metcalf,dice"di area francese erano i pictavini,cioè della Contea di Poitou nel nord-ovest,i cartenses di Chartres nell'Orleans,i manses di Le Mans,i valanzani di valence nel Delfinato,i pogesi di Le Puy nella Linguadoca; anche se questo elenco non era completo,il denaro lucchese era quindi la sola moneta coniata fuori dalla Francia".

Interessante il richiamo a moneta diffusa in Oriente.

[Paleologo]

Butto sul piatto una proposta: perché non facciamo una lista dei ritrovamenti conosciuti di denari lucchesi?

Curatore non per caso :)

adolfos, inserisci per favore il riferimento al ripostiglio di Rosola, visto che m'hai sfilato il catalogo ;)

Si potrebbe anche completare il quadro con una elenco di citazioni di documenti d'epoca dove si parla di lucenses

[scacchi]

salve

Questo è quanto avevo inserito nell'articolo

Da considerare anche le segnalazioni dal Levante: Izmir, Turchia, su 47 monete 36 erano di Lucca;

in Siria nel Castello di Ras Shamea vennero alla luce ben 251 monete Lucchesi,

a Sabak 256 pezzi su 584 erano lucenses.

Si ricordano infine numerosi rinvenimenti in area nord-Europea, principalmente in Polonia, Germania, Danimarca, Svezia e Russia.