Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Caro @@anto R grazie per essere intervenuto.

Tuttavia, se ho ben capito quello che proponi, non credo che sia possibile, perché le eventuali "L" dei denari lucchesi di questo periodo sono fatte diversamente, con aste più spesse e leggermente curvate. E non mi pare molto di senso che le abbiano realizzate a bulino in forma di "L" rovesciata, appunto. Va poi considerato che in una delle due "P" il tratto superiore continua oltre l'asta verticale, mostrando chiaramente di appartenere al segno lunato (quello fatto come una "C" rovesciata, per intendersi).

 

Quanto alla soluzione proposta da @@adolfos, che tu citi ed evidenzi in rosso, bisognerebbe che lui stesso ci spiegasse meglio come la ritiene possibile, perché almeno io non non sono sicura di aver capito che cosa lui intendesse (hanno spianato quel pezzetto di conio per inserire una P o altro al posto della prima L lasciandone però visibile qualche pezzo in basso ?)

La "P" del denaro Rauch poi sembra impressa con punzoni, diversamente forse dal segmento lunato/"C" rovesciata del pezzo della collezione P (in questo caso l'asta verticale, infatti, secondo me è parte della "L" che si intravede nel conio), che invece potrebbe essere forse frutto di una incisione diretta con la punta di un bulino, ma ci sono altri elementi del conio che sembrano escludere un ritocco per creare una "P" già menzionati la prima volta che ne abbiamo parlato.

Quindi per quello che mi riguarda, anche considerato il fatto che ho potuto vedere direttamente il pezzo della collezione P., per quell'esemplare continuo a pensare quello che avevo scritto in questo post qui: http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?p=1039196

Il pezzo Rauch, al di là della prima impressione, da questa foto sembrerebbe invece diverso (sicuramente non è lo stesso conio), cosa che porrebbe dei quesiti differenti, ai quali senza dubbio non è facile o forse neppure possibile rispondere sulla base della sola immagine che abbiamo.

Infatti, vi pongo un quesito più generale: perché aggiungere ad un conio già inciso soltanto una "P" in quel punto senza modificare altre lettere nel campo, come ad esempio la "C" che poteva facilmente essere mutata in "S"...? Insomma perché tutta questa fatica per scriverci "PVCA"?

 

 

Ma aspetto di essere convinta che le cose stiano diversamente: quindi fatevi sotto :)!

 

Un caro saluto a tutt* MB

 

P.S.: concordo con @@dabbene sul fatto che queste "P" non somigliano a quelle dei denari di Pisa.

Modificato 9 Gennaio, 2016 da monbalda

[monbalda]

Ecco invece le tabelle degli enriciani richieste da Mario, nel caso vi servissero e non le aveste (si tratta di un approfondimento e aggiornamento della tipologia di Matzke con qualche piccola novità e i riferimenti bibliografici necessari a CNI e Bellesia).

Ricordo che sono state pubblicate in un articolo apparso sul "Giornale della Numismatica" quando era a stampa, a firma di @@adolfos (Sissia), @@dabbene (Limido), mia (Baldassarri) e di @@Paleologo (Giarante), che purtroppo non frequenta più questo forum.

 

Di nuovo un saluto,

MB

Modificato 9 Gennaio, 2016 da monbalda

[adolfos]

"Niente di nuovo sul fronte occidentale"

per me era così nel 2012 e così è nel 2016 :D. E poi dicono che con il tempo...........ma quando mai?

Enyway, a parte le opinioni diverse su come è stata "elaborata" la P (a questo punto credo la possibilità del punzone suggerita da @@monbalda sia la più convincente :)) io proporrei di concentrarci sul significato della P che sembra essere la tematica più affascinante.

Chiaramente non contate su di me che sono nel buio completo :( :)

Intanto, ringrazio Monica per le tabelle che spero possano rivelarsi utili per tutti.

Saluti a tutti

[dabbene]

Al post 2948 mi sono già espresso su come vedo questo inserimento della lettera P nella seconda moneta come un segno identificativo della emissione , visibile ma non invasivo sulla struttura immobilizzata e di garanzia della moneta, e tutto questo secondo me porta a Pisa nel momento pre 1155 circa.

Opinione personale ovviamente e su un solo campione che onestamente purtroppo e' veramente poco, quasi nulla tra l'altro solo al rovescio, vediamo nel tempo.....ma magari ci potrebbero essere altre piste o altre idee.....

Ringrazio invece veramente molto @@monbalda per avere postato le tabelle sinottiche degli enriciani , credo che possano essere un buon supporto per tutti per orientarsi e provare a muoversi in questa ostica monetazione, ostica ma che vedo macina record su record qui sul forum.....certo di enigmi ne propone in quantità quasi industriali.....

[margheludo]

Buona sera a tutti,eviterei per ora di avanzare ipotesi sul significato della P ,vorrei però fare alcune considerazioni di supporto alle vostre.A mio modesto parere i colpi di martello ci sono anche sull'esemplare Rauch,resta il fatto che i 2 esemplari non sembrano troppo vicini nel tempo,e tanto meno provenienti dallo stesso conio,la P sembra ricavata tutta a bulino nel primo esemplare, mentre nel Rauch almeno la "pancia " pare sia frutto dell'uso di un punzone lunato tipo quello utilizzato per le P in legenda dei primi grossi con la F coevi o poco successivi,non si vede traccia della L ,evidenziando che la P è stata inserita sul conio nuovo al posto di essa.Credo anche che il fatto che sia stata messa al posto della L e non in qualsiasi altro posto (compreso l'inizio della legenda come nel caso degli esemplari con la C)significa che c'è una chiave di lettura come negli esemplari con la T a fungo al posto della C attribuiti a Volterra.che altro dire?

[dabbene]

Concordo su una P che richiami quella dei primi grossi, nel contempo, se fosse una produzione fraudolenta del 1155 circa o prima con una P con punzone al posto della L, avremmo un PVCA invece di un LVCA.

Che sarebbe però funzionale con l'operazione di quel preciso momento storico, perché poi anche pre 1188 Pisa uscirà allo scoperto lo stesso con in campo il PISA, qui invece si imitano gli enriciani, li si mescolano con gli altri , non ci si vuole ancora esporre, ma un segno identificativo per loro, il popolo li avrebbe comunque assorbiti,  i coniatori lo lasciano proprio la P che è la prima lettera di Pisa e che sostituisce la prima di Lucca....sarebbe in realtà una lettera strategica e simbolica....

[margheludo]

Giuste osservazioni Mario,le mie sono considerazioni personalissime e facilmente contestabili che,buttate umilmente nel calderone, spero comunque possano servire.

Modificato 11 Gennaio, 2016 da margheludo

[monbalda]

Carissimi,

per quanto riguarda - per così dire - l'analisi delle tracce mi pare che abbiamo registrato alcuni punti di convergenza, sebbene ricordandoci tutti i limiti di fare i nostri ragionamenti sulla base di fotografie e per giunta in questo caso a bassa definizione, prese con una sola angolazione di luce, e in un caso mancanti anche della faccia principale: quindi con tutti i benefici di inventario, giusto per divertirci e per tenerci in allenamento con la lettura di questa ostica ma affascinante monetazione :)!

 

Per quanto riguarda l'interpretazione, tuttavia, io non penso che possa trattarsi di coniazioni battute da Pisa dopo il 1155, visto che a quel tempo il Comune aveva ricevuto il privilegio di zecca e lo aveva anche avuto riconfermato prima del 1181: perché mai al quel punto avrebbe dovuto aggiungere una sola "P" nel campo di un conio lucchese e non aggiustare qualche altra lettera diagnostica come la S (cosa anche più facile da fare, come ho già scritto)? Poi c'è anche qualche ritrovamento che conferma che i denari del tipo " F/PISA" furono già coniati ben prima del 1181.

 

Le "imitazioni" pisane dopo il 1155 delle quali  parlano le fonti scritte, amplificate dai cronisti lucchesi, sono infatti da intendere come imitazioni da vicino del tipo (inteso in senso numismatico) e della tecnica di produzione dei denari di Lucca del tempo (tra l'altro gli unici fino ad allora coniati in Toscana e il principale circolante dell'area) che rendono tutt'oggi in molti casi ancora ostico il riconoscimento di primo acchito tra i denari lucchesi H/LVCA e quelli pisani F/PISA della seconda metà del XII secolo.

Si vedano in tal senso i diversi errori di identificazione compiuti fino a tempi recenti da vari studiosi, pure molto bravi ed esperti, ma anche numerosi errori di classificazione passati qui sul forum prima che si formasse questo zoccolo duro di appassionati ed esperti di denari di Lucca

Scusate se l'ho fatta lunga, ma questo aspetto mi pareva di averlo non dico dimostrato ma almeno chiarito nel mio volume, ma evidentemente no, ed allora un poco mi ci accaloro....

 

Personalmente invece penso che, al di là delle apparenti similitudini, si tratti di due casi abbastanza diversi, ma ad ogni modo: o 1) o non voluti (il pezzo della collezione P. perché dal vivo ci si vede forse uno scivolo di conio e altri segni in campo, come dissi già al tempo), o 2) non frutto di maestranze ufficiali, ovvero possibili imitazioni da parte di chi forse non riusciva bene a leggere il conio del modello, e/o li conosceva come "denari pisani vel lucenses" (come nel caso di Rauch). Certo che in questo caso vedere la faccia del dritto sarebbe un discrimine importante.

Dubito in ogni caso che per un Comune che poteva coniare legittimamente, avesse senso spianare e reimprimere con i punzoni meno di un quarto del campo di un conio già fatto per scrivere "PVCA" senza cogliere l'occasione per modificare almeno la C in S, seppure come mezzo per coniare dei propri denari in velocità magari nei primi tempi all'indomani del ricevimento dell'autorizzazione.

E anche prima del 1155 che senso poteva avere porre una lettera P in campo, ovvero in un posto bene visibile per la verifica delle autorità lucchesi ma indistinguibile per i più che non sapevano leggere (in quel conio poi), e dove storpia una iscrizione senza crearne un'altra di senso? E per altro con una produzione assai bassa, visto che con tutti i denari mai visti (e tra il forum, gli scavi, le collezioni private e pubbliche ormai ne abbiamo visti tanti...), ne è emerso solo uno, o se preferite due.

In questo senso i denari con la P o con la C in legenda prima di EHRICVS mi paiono ben diversi.

 

Ovviamente si tratta solo di mie opinioni e interpretazioni delle evidenze, che potete o meno di condividere.

 

Un caro saluto e a presto,

Monica

Modificato 11 Gennaio, 2016 da monbalda

[dabbene]

Concordo....concordo...almeno io....anche se vedo siamo in un vicolo chiuso o l'errore o l'anomalia allora...

Io puntavo in realtà sul pre 1155 e mi attaccavo a quanto dicevi a pag. 42 " Pisa deve aver ripreso le sue coniazioni poco prima del metà del XII secolo imitando proprio queste monete, ma poco dopo il 1155 deve aver adottato i tipi con F/ IHPERATOR E PISA.....forse affiancandole per qualche tempo alle preesistenti ".

Mi facevo forza su questa ipotesi che Pisa coniò imitazioni enriciane in quel periodo e magari lasciò un segno di distinzione per i coniatori e che il popolo non avrebbe visto....ma se decade questo, e in effetti con uno o due casi è difficile spingersi oltre, è chiaro che non saprei che altro tirar fuori se non l'errore o l'anomalia..... :blum: o aspettare qualche altro riscontro monetale....

[avgvstvs]

...o aspettare qualche altro riscontro monetale....

Questa e' lunica cosa che saprei fare per adesso.

 

Nell'attesa, divertitevi pure con questo esemplare :)

 

 

 

(da https://www.vcoins.com/en/stores/calgary_coin/27/product/italy_lucca_henry_iii_to_v_ad_1035_to_1125_ar_denaro_favored_by_crusaders/622150/Default.aspx )

[adolfos]

Le due V che si "incastrano" (insieme a altre caratteristiche) mi portano nella seconda metà del XII secolo.

Forse una lettera in più fra R e I nel rovescio? Fateme sapè!

Saluti a tutti

[monbalda]

Ciao @@adolfos,

quella parte della legenda al rovescio mi pare "regolare" per il tipo di denaro, che potremmo anche limitare all'incirca terzo quarto del XII secolo, ovvero al 1150/1160-1180, come ultima produzione del tipo Matzke H4a o come prima del tipo H4b, per via soprattutto del peso, che è ancora abbastanza alto.

 

Infatti la R dovrebbe essere quella del tipo già visto in alcuni esemplari del periodo anche in questa discussione diverso tempo fa, cioè realizzata con il corpo principale come una sorta di "r" minuscola, con l'occhiello che non si chiude ma a gancio, e il gambo come messo in verticale una "I". Spero di essermi spiegata. Fatemi sapere se vi torna o meno.

 

Non sono invece certa se ci sia un segno in più / parte di lettera tra la S e la crocetta: voi cosa ne dite?

Inoltre mi pare che manchi o sia molto sacrificato lo spazio per le entrambe le lettere R ed A al dritto.

Fatemi sapere cosa ne pensate, e soprattutto cosa ne pensa @@avgvstvs che ce l'ha scovata e postata (grazie :)!)

 

Un caro saluto a tutt* MB

[avgvstvs]

Non sono invece certa se ci sia un segno in più / parte di lettera tra la S e la crocetta: voi cosa ne dite?

Gia', secondo me il punto e' questo: c'e' qualcosa sotto la "X"?

 

 

Ho anche evidenziato la S, per evidenziare le due C con le quali mi pare che sia stata costruita.

[margheludo]

Concordo anche io sia con @@adolfos che vede un segno(lettera)tra la R e la I del rovescio che con @@monbalda sul segno tra la S e la croce,credo anche che sia giusta la considerazione di @@avgvstvs sulla composizione della S.Girando in rete ho trovato un paio di esemplari curiosi che vorrei farvi commentare,ovviamente senza tralasciare questo.

[Antonio 82]

Buona sera anche io ne ho alcuni pezzi e fra questi ce ne è qualcuno che voglio condividere con voi con la speranza di dare qualche piccolo contributo! 

[Antonio 82]

eccone una

[Antonio 82]

Questa in particolare a posto delle lettere luca intorno a globetto non riesco a decifrare cosa vi sia impresso!

Modificato 17 Gennaio, 2016 da Antonio 82

[margheludo]

Ciao @@Antonio 82 sono 2 emissioni tarde,direi seconda metà XII se. Forse anche post 1180.del secondo esemplare in realtà ci hai mostrato il dritto,si vede bene il monogramma dentro cerchio interno e parte della legenda IMPERATOR.il primo invece mostra il rovescio con LVCA intorno al punto.per quanto riguarda la datazione lascio che confermi qualcun'altro perche' non ne sono certissimo. Ciao.

[Antonio 82]

Grazie per la risposta ma non sono due monete differenti, la prima foto è il verso e la seconda è il dritto, ma comunque al verso distinguo veramente a fatica le lettere LUCA 

 

ciao

[margheludo]

Scusa la confusione,avevo capito male (m'è andata bene che le ho datate entrambe allo stesso periodo),ti mostro cosa ci vedo io,cioè almeno 3 lettere sicure su 4.

[Antonio 82]

Grazie mille per lilluminszione,la tua ipotesi è molto plausibile (io da solo non le avrei mai trovate queste lettere) e allora quella specie di 3 che congiunge le lettere U e C è parte della leggenda enricus giusto?

[margheludo]

Sì credo siano "VS".

[Antonio 82]

Troppo bravo grazie ancora!

[Antonio 82]

Per arricchire ancora di più la discussione di immagini posto altre due monete una per Pisa che non mi sembra avere niente di particolare e una per Lucca che sembra avere al dritto in luogo delle due TT  TC , ma forse non conoscendo troppo bene questa monetazione e vista l'ora tarda  inizio a fantasticare!!

[Antonio 82]

A dimenticavo, ho provato con un programma a ritagliare l'immagine delle monete ma come potete vedere il risultato non è stato soddisfacente !!