Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

A me sembra che siano differenti il primo senza stanghetta se lo ruoti in senso antiorario assume fa forma riconducibile alla F di Federico, nel caso dovrebbe essere un denaro di Pisa, il secondo è invece di Lucca con l'H anche se mi sembra con forse una argentatura superficiale, così come impressione....

[magdi]

@@dabbene Mi sembra che siano entrambi lucchesi ... mi sembra un monogramma anche quello nel primo...

[margheludo]

Buon giorno,concordo con @@magdi si tratta di denaro lucchese anche per il primo esemplare di cui mi sono permesso di ritoccare la foto del rovescio, per rendere visibile la legenda LVCA attorno al punto.Si notano bene su entrambe le monete i segni lasciati dal martello a testa tonda usato per la preparazione dei tondelli,questa con altre caratteristiche a mio avviso li data entrambi dopo il 1125.la mancanza del trattino potrebbe dipendere dalla concrezione calcarosa che inpedisce di vederlo?se cosi non fosse non saprei proprio,non so se esistano esemplari censiti con questa caratteristica.

[adolfos]

@@Teus I

 

Benvenuto nel club :)

Con la H in monogramma per i denari enriciani lucchesi conosciamo solamente l'emissione di Enrico II (1004-1024). Sono denari rarissimi.

Le altre tipologie hanno due T unite da trattino come nelle emissioni degli Ottoni ma che si interpretano facilmente come Enrico.

Le tue monete, a mio parere, rientrano nel gruppo post 1181 (Tipo H5a Matzke). Un indicatore, fra gli altri, lo puoi individuare nella forma squadrata del cerchio interno.

Abbi pazienza ma ho l'impressione che dobbiamo rimetterci a studiare tutti (meno una...chiaramente) :lol:.

Cari saluti

[dabbene]

Sperando di non aggravare ulteriormente la mia delicata posizione nel frangente :blum:, butto una provocazione che poi non lo è, il denaro ha indubbiamente delle caratteristiche di incertezze, in particolare la mancanza della stanghetta della H, il fatto che comunque girandolo il monogramma possa assumere le sembianze vicine alla F pisana e allora penso al 1181 quando Pisa e Lucca fecero l'accordo monetario per dettare delle regole chiare sui due tipi.

In realtà prima del 1181 Pisa coniava enriciani che si dovevano confondere con i lucchesi, monete che dovevano creare disturbo ed inserirsi nel circolante, quale miglior occasione di mettere oltre a un LVCA un po' sommario una H senza stanghetta che poteva assimilarsi a quella che sarà la F pisana ? Se così fosse moneta enriciana di imitazione del lucchese fatta a Pisa....e questo spiegherebbe anche la tipologia e la mancanza della stanghetta....giusto per creare qualche ulteriore riflessione e vivacità :blum:

[adolfos]

@@dabbene

grande Mario!!!!

Il tuo messaggio mi porta indietro nel tempo quando in tanti si ipotizzava di tutto e di più....

Secondo me, come già scritto da @@margheludo, il trattino potrebbe essere nascosto dalle concrezioni. Andrebbe pulita.

Comunque il tuo ragionamento è intrigante e la discussione ha realmente bisogno di vivacità :D e le nuove leve promettono bene  ;) 

Ciao, caro amico mio

[anto R]

A me sembra di vedere il trattino subito sotto le stanghette orizzontali delle T...come se si fosse spostato in alto in pratica...

[dabbene]

Giusta osservazione Antonio...che occhio...potrebbe essere....pensavo comunque a due aspetti , intanto all'avvicinamento notevole delle due teste del monogramma quasi da farle sembrare unite e poi effettivamente questo piccolo trattino che di fatto le unisce, nel caso ci sono due possibilità, una casuale sicuramente di scivolamento in alto, però è molto in alto....rispetto alla norma, una seconda che fosse stato messo lì volutamente nel caso proprio per determinare una ulteriore unione, di fatto comunque anomalo anche questo....

P.S. Eh si caro Adolfo tutti questi post, tutte queste monete, tutte quelle ipotesi spesso anche forzate rimangono lì nel bene e nel male e qualcuno le ha poi fatte... :blum:, di fatto un pezzetto di vita...ma vedo che il futuro c'è....e in fondo tutto questo non è stato vano....anche se uno che avesse la forza incredibile di leggere tutto questo potrebbe dire .....che folli questi....

[monbalda]

@@Teus I

 

Benvenuto nel club :)

Con la H in monogramma per i denari enriciani lucchesi conosciamo solamente l'emissione di Enrico II (1004-1024). Sono denari rarissimi.

Le altre tipologie hanno due T unite da trattino come nelle emissioni degli Ottoni ma che si interpretano facilmente come Enrico.

Le tue monete, a mio parere, rientrano nel gruppo post 1181 (Tipo H5a Matzke). Un indicatore, fra gli altri, lo puoi individuare nella forma squadrata del cerchio interno.

Abbi pazienza ma ho l'impressione che dobbiamo rimetterci a studiare tutti (meno una...chiaramente) :lol:.

Cari saluti

 

Per parte mia concordo pienamente con quanto detto qui e anche al post successivo da @@adolfos, e pure da altri: sono due denari di Lucca entrambi post 1181-ante 1216 (ma forse anche un poco prima ;)). Sicuramente il trattino c'è e sarà nascosto dalle concrezioni; non ne ho mai visti (e non penso che sia questo il caso) senza.

Si tratta dei tipi presenti in abbondanza nel ripostiglio di Santa Reparata di Lucca, che di recente ho avuto occasione di poter ristudiare, e al quale lo stesso Matzke si è riferito per proporre questa cronologia.

 

La differenza di argentatura potrebbe essere apparente, causata da un processo di bianchitura non ben riuscito  e/o quindi "regredito" in giacitura nel primo caso (perché proprio patine da antico medagliere questi due esemplari non ne hanno ...ecco); oppure anche nascosto da quanto dovrebbe/potrebbe essere rimosso con un poco di pulizia.

 

Un caro saluto e...ben ritrovati a tutti nella discussione sui denari di Lucca :)

MB

 

P.S. Una cose sempre utile per tutti: si potrebbe conoscere il peso di questi due denari? Grazie!

[Teus I]

Salve a tutti, vi ringrazio per la partecipazione al mio quesito.

I ue pesi dei denari sono rispettivamente 0.5gr per il più argentato e 0.7 per l'altro.

Scusate per l'ignoranza ma non riesco proprio a capire dove si trovi il trattino nella seconda moneta? Dovrebbe essere tra le due T?

Un'ultima domanda: come si devono lavare queste monetine anzianotte?

 

Vi ringrazio

Matteo :hi:

[margheludo]

Sperando di non aggravare ulteriormente la mia delicata posizione nel frangente :blum:, butto una provocazione che poi non lo è, il denaro ha indubbiamente delle caratteristiche di incertezze, in particolare la mancanza della stanghetta della H, il fatto che comunque girandolo il monogramma possa assumere le sembianze vicine alla F pisana e allora penso al 1181 quando Pisa e Lucca fecero l'accordo monetario per dettare delle regole chiare sui due tipi.

In realtà prima del 1181 Pisa coniava enriciani che si dovevano confondere con i lucchesi, monete che dovevano creare disturbo ed inserirsi nel circolante, quale miglior occasione di mettere oltre a un LVCA un po' sommario una H senza stanghetta che poteva assimilarsi a quella che sarà la F pisana ? Se così fosse moneta enriciana di imitazione del lucchese fatta a Pisa....e questo spiegherebbe anche la tipologia e la mancanza della stanghetta....giusto per creare qualche ulteriore riflessione e vivacità :blum:

buona sera a tutti,il consiglio che do a @@Teus I per la pulizia della moneta e' quello di metterla in bagno nell'acqua distillata,cambiandola spesso e poi giu di spazzolino,metodo usato dalla maggior parte dei forumisti(io uso altri metodi che non rivelero' ,rischierei una denuncia per "vilipendio alla moneta")se ci sara' un risultato apprezzabile saremmo curiosi di vederlo.In quanto all'affascinante ipotesi della F "birbante" di Federico I su un denaro enriciano avanzata da @@dabbene,vorrei mostrarvi questo denaro di pisa "federiciano" probabilmente emesso subito dopo l'accordo monetale del 1181 che ho catalogato come Baldassarri F.II.1.Pisa, in accordo con Lucca ,inizia a distaccarsi dalla mera imitazione e conia denari a proprio nome,ma lasciare la strada vecchia per quella nuova comporta dei rischi,e' bene quindi farlo gradatamente tant'e' che il risultato e'questo.una F che sembra una H(doppia T).voluto o casuale,che ne pensate? Modificato 20 Ottobre, 2015 da margheludo

[dabbene]

E' sicuramente una F incerta, almeno così dalle immagini, probabilmente anche questa se ripulita può portare fuori qualche evidenza in più, certamente il 1181 e' lo spartiacque tra imitazione dell'enriciano e la normalizzazione del tipo pisano, a cavallo del periodo e sicuramente prima si gioco' apertamente sull' equivoco e i pisani in questo furono molto abili diciamo così ......

[magdi]

Io penso che sia una F comunissima, solo un po'consulta in questo esemplare... per quanto riguarda, invece, il monogramma a doppia T sulla moneta di Teus, anche io non vedo il trattino di connessione... però credo proprio che non si tratti di una F...

[adolfos]

Salute a tutti

io sarei più prudente nel considerare il 1181 come terminus di inizio produzione denari pisani con F. Come ci insegna  @@monbalda sarebbe meglio indicare post 1155. Poi in base alle caratteristiche dei gruppi si possono tentare le cronotipologie. Giusto?

@@magdi

Per forza non vedi il trattino: è una moneta di scavo e i particolari sono coperti dalle concrezioni.

Cari saluti

[Teus I]

Vi ringrazio per i suggerimenti. Ho provato a dare una pulirà anche se ho paura di intaccarla.

Qui sotto ci sono i risultati, aspetto buone notizie

 

Matteo :hi:  

[Teus I]

Eccole qui

[Teus I]

Ho notato che non si vede più un accenno di argentatira...potrebbe anche essere un falso?

[monbalda]

Salute a tutti

io sarei più prudente nel considerare il 1181 come terminus di inizio produzione denari pisani con F. Come ci insegna  @@monbalda sarebbe meglio indicare post 1155. Poi in base alle caratteristiche dei gruppi si possono tentare le cronotipologie. Giusto?

@@magdi

Per forza non vedi il trattino: è una moneta di scavo e i particolari sono coperti dalle concrezioni.

Cari saluti

 

Caro @@adolfos,

ovviamente sono d'accordo su tutto.

 

Consiglierei @@Teus I di non pulire ulteriormente la moneta (sopratutto con prodotti non adatti, o senza le competenza necessarie), anche se non vede ancora il trattino, né l'argentatura perché in realtà la moneta ancora non è del tutto pulita dai prodotti di ossidazione, ma solo liberata dalle concrezioni terrose più superficiali.

 

Ricordo anche che se davvero si trattasse di monete da scavo in territorio italiano e non acquistate, il ritrovamento andrebbe comunicato a chi di competenza.

Un saluto cordiale MB

[Teus I]

La moneta L ho acquistata in un mercatino della mia zona insieme a tante altre...Hai ragione sul fatto delle incrostazioni ma...Rimarrà per sempre una questione aperta allora?...O si può fare qualcosa?

[Teus I]

La moneta L ho acquistata in un mercatino della mia zona insieme a tante altre...Hai ragione sul fatto delle incrostazioni ma...Rimarrà per sempre una questione aperta allora?...O si può fare qualcosa?

[avgvstvs]

Segnalo (sicuramente non per fare pubblicita') che nei giorni scorsi sono stati messi in vendita su Ebay da uno stesso venditore molti denari della medesima tipologia e, se non sbaglio, con concrezioni confrontabili:

 

http://www.ebay.it/sch/i.html?LH_Complete=1&LH_Sold=1&_osacat=0&_ipg=50&_stpos=09010&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xlucca+denar.TRS0&_nkw=lucca+denar&_sacat=0

 

A voi foto e, se volete, considerazioni.

[monbalda]

caro @@avgvstvs, grazie per la segnalazione.

Sicuramente un lotto di monete con patina (e metodi di pulizia raffinati...) da antica collezione: che tristezza (per me).

 

La maggior parte post 1181 ante 1216/17, le altre del periodo direttamente anteriore, direi.

 

un caro saluto MB

[magdi]

caro @@avgvstvs, grazie per la segnalazione.

Sicuramente un lotto di monete con patina (e metodi di pulizia raffinati...) da antica collezione: che tristezza (per me).

 

La maggior parte post 1181 ante 1216/17, le altre del periodo direttamente anteriore, direi.

 

un caro saluto MB

Prendila dal verso buono... almeno non vengono da qualche ricerca col MD :)

[margheludo]

Buona sera a tutti, questa è la n°11 della vendita in questione ed è forse la più interessante perché sembra del tipo con la presunta T a fungo, ........e che tristezza vederle in vendita ad un prezzo che equivale anche ad un terzo delle spese di spedizione.

[avgvstvs]

In effetti quello evidenziato da @@margheludo sembra essere un esemplare interessante, nel quale non mi pare di intravedere segni accidentali ma un trattino abbastanza ben delineato.

 

Sarebbe stato bello avere informazioni su questi denari cosi' -troppo- simili tra loro per non far almeno pensare ad una provenienza comune...