Toscana Denari di Lucca

[magdi]

Eh... vabbè

[adolfos]

Ma secondo voi, lo stile del monogramma è compatibile con il periodo delle imitazioni volterrane?

Saluti a tutti

[margheludo]

buona sera a tutti,voglio seguire il consiglio di @@dabbene e far finta di discutere al bar attorno ad un tavolo dove qualcuno ha appena appoggiato un denaro enriciano,è uno di quelli con la C ad inizio legenda di cui si è gia discusso precedentemente,si cerca di dare una spiegazione plausibile a quella lettera che non dovrebbe proprio esserci.Ecco che parte la girandola di ipotesi e questa è la mia.Da Corrado II in avanti si assiste ad uno stallo epigrafico che durerà a lungo e mi sembra di capire che il motivo sia essenzialmente di natura socio-politico-economica e tutti gli "Enrico" che si avvicenderanno sul trono di imperatore per non alterare i delicati equilibri in atto accettano di battere moneta a nome di un Enricus generico, tanto che gli importa, del resto loro si chiamano comunque Enricus, ma con la morte di Enrico V e l'ascesa al trono  di Lotario II inizia un periodo di coniazioni alquanto confuse,e accanto alle monete riconosciute ufficiali ve ne sono alcune su cui iniziano a manifestarsi una serie di segni , lettere,o strane caratteristiche che a tutt'oggi restano un mistero.imitazioni?falsi?segni di zecca? Proviamo però a pensare alla frustrazione di un imperatore costretto suo malgrado a rinunciare ad imprimere il proprio nome su una moneta,nessun privilegio celebrava la grandezza di un imperatore piu di quello di battere moneta a proprio nome, e rinunciarvi avrebbe dato vita a una paura piu grande di quella di morire,e cioè morire ed essere dimenticato.Se iniziamo a vedere queste monete con questa nuova ottica ecco che questa strana C puo diventare la firma celata di Corrado III .Mi è sembrato di capire che questi denari sono riconosciuti come ufficiali e che il loro arco temporale sia abbastanza ristretto,potrebbe essere plausibile secondo voi? p.s. scusa @@adolfos avrei voluto prima darti un parere rispondendo alla tua domanda ma mi scappava di scrivere sta cosa.Ci penso un po su e poi provo a dirti la mia,buona notte a tutti.

[adolfos]

@@margheludo

 

appezzo molto il tuo metodo di approccio alle problematiche che il nostro amato-odiato enriciano lucchese propone sistematicamente.

Il tuo ragionamento è fluido e supportato da avvenimenti storici. Molto bene.

L'argomento è in fase di studio e, a quanto ne so, presto avremo dei riscontro precisi circa le motivazioni della presenza della lettera C. Nel frattempo, comunque, nulla vieta di parlarne e quindi bene hai fatto a riproporre il tema.

Per quanto riguarda il mio messaggio precedente si tratta di piccola provocazione.

Se si continua a individuare imitazioni volterrane con il ritmo attuale va a finire che i lucchesi diventano più rari delle imitazioni :)

Chiaramente, non badate a me, che con la vecchiaia divento sempre più acido :D

Cari saluti a tutti

[dabbene]

In effetti c'è molta carne al fuoco.... :blum:, già gli enriciani sono complessi di suo, ci sono i volterrani identificati al momento, poi la C, quest'ultimo che risulta differente ancora dai volterrani, indubbiamente la produzione ufficiale, imitativa, magari anche falsari era imponente e varia e allora diventa complesso valutare le variabili presenti che a volte propongono tra l'altro chiavi di lettura non omogenee e comunque da interpretazione....dovrebbe uscire un contributo sulle imitazioni del lucchese, in effetti al momento vediamo pure insieme queste.....

[avgvstvs]

Non ho visto molti denari volterrani, i pochi visti solo in foto a bassa definizione quindi non sono in grado di fare ipotesi precise. Tuttavia mi pare che questi avessero un titolo piu' basso dell'esemplare in oggetto. Inoltre la legenda non mi pare fosse retrograda e il punto e' al centro.

 

Sbaglio?

[dabbene]

Si dovrebbe essere effettivamente così ....l'ultimo e' una anomalia secondo me in questo contesto....

[margheludo]

La decentratura dei vertici delle V mi par di capire che sia una novità assoluta,che sommata alla C (T) infittisce il mistero.il fino sembra alto,la forma del tondello un po troppo rotonda e la leggibilità un po troppo buona per andare oltre Enrico V, l'unico particolare che lo "ringiovanisce" un po sembra essere l'orientamento a "V" della "L".Sul monogramma sinceramente non saprei esprimermi.La legenda retrograda, sia perche lo stile generale sembra buono sia perche non tutte le lettere sono rovesciate come ha detto @@avgvstvs non sembrerebbe opera di falsari .

[monbalda]

Caro @avgvsts

grazie della segnalazione di questo pezzo interessante, visto al volo di rientro (molto raffreddata!) da Taormina.

 

D'accordo sulla legenda retrograda al rovescio e stavolta anche sul fatto che dentro la C - almeno da questa foto - sembri esserci un segno che forse si congiunge anche con il punto centrale, in analogia con i vertici delle altre tre V.

Ma anche la stessa scritta centrale è al contrario rispetto all'ordine solito, ovvero specchiata, come si vede bene se si posiziona correttamente il tondello (vedete le immagini che vi posto, ma si nota anche nell'immagine che aveva specchiato avgvstvs per leggere l'iscrizione lungo il bordo).

In questo caso, prima di commentare ulteriormente questo aspetto, sarebbe importante sapere se la fotografia corrisponde effettivamente al conio della moneta, o se è stata riprodotta specchiata nell'inserzione ebay.

 

Personalmente non sono d'accordo invece sul fatto che lo stile sia quello dei regolari lucchesi del XII secolo, né per quanto riguarda il monogramma - come ha tentato di far rilevare @@adolfos - , nè per quanto concerne la forma delle lettere in legenda (guardate non solo quella strana P, ma anche la A e per certi versi la stessa S). Del resto anche la scritta - LVCA o VVLT - che dir si voglia presenta lettere diverse dal solito.

 

Inoltre se la legenda al rovescio potrebbe essere retrograda, quella al dritto secondo voi riporta tutte le lettere della scritta "IHPERATOR"?

 

Infine abbiamo anche la forma del tondello, che come avete rilevato è ovale, i cerchi sottili e lisci intorno al monogramma che non sono così usuali, ed anche il peso assai basso che riconduce piuttosto a quanto si verifica nei denari di Pisa e di Lucca dalla fine del XII/inizi del XIII secolo in poi.

 

Fatemi sapere cosa ne pensate.

 

Un caro saluto e a presto

MB

Modificato 26 Settembre, 2015 da monbalda

[avgvstvs]

Grazie @@monbalda

 

In effetti non avevo preso in considerazione (male! :D) l'ipotesi che la foto potesse essere specchiata.

Tuttavia analizzando il profilo dell'immagine originale si possono vedere delle corrispondenze che mi fanno pensare che le foto siano corrette.

Allego un immagine dove metto D e R a confronto "speculare":

 

 

Per quato riguarda la legenda al D, in effetti le lettere sembrano piuttosto confuse...

[margheludo]

Al di la delle considerazioni sulla legenda retrograda,sembrerebbe quindi che non sia un "regolare lucchese"del pieno Xll  sia per lo stile delle lettere e del monogramma  che per il peso calante,e altre caratteristiche citate da Monica,tutto cio' lo accomunerebbe alle emissioni pisane e lucchesi della fine XII inizio XIII secolo.Mi sfugge però il motivo per cui un simile denaro cosi rotondo,leggibile e di fino cosi elevato avrebbe dovuto e potuto mimetizzarsi tra denari quadrati,illeggibili e pressoche' di rame di quell'epoca sia che si tratti di falso che di imitativo

[monbalda]

cari @@avgvstvs e @@margheludo,

grazie per essere intervenuti con le vostre preziose osservazioni.

 

Se la foto non è specchiata, come sembrerebbe indicare la prova fotografica di avgvstvs, allora vuol dire che tutto il conio del rovescio è "specchiato" ovvero ribaltato rispetto al modello lucchese, come si vede nella mia prima immagine: è già questo è un elemento sul quale riflettere. Secondo voi cosa potrebbe significare?

 

Quanto alle altre caratteristiche, io ho scritto che rimandano ad elementi più tipici dei denari pisani e lucchesi dalla fine del XII/inizi del XIII secolo in poi, intendendo i tipi post 1181 e fino al primo quarto del XIII secolo, quando si hanno ancora tipi di denari "bianchiti" (poi ci saranno i "nigri" citati anche dalle fonti) e i tondelli tornano ad essere ovaleggianti, il peso mediano è tra 0,67 e 0,58 g, etc...

Se guardate questi tipi di denari sul mio volume dedicato a Pisa, o sugli ultimi articoli scritti sulle monete di Lucca, dovreste poter comparare bene questi elementi.

 

Per quanto riguarda l'intrinseco del pezzo, da una fotografia come questa, per altro con una bella dominante "giallastra", non è possibile dire che in effetti il fino sia elevato, ma soltanto che la superficie della moneta appare argentata e quindi, per queste emissioni, probabilmente bianchita (o imbiancata che dir si voglia), che vuol dire soltanto che il fino dovrebbe essere uguale o superiore al 13/14%.

 

In attesa di vostre ulteriori considerazioni in merito,

un caro saluto MB

 

P.S. Ma non si sa chi ha acquisito il pezzo per avere qualche info più precisa, e qualche altra foto? Fatemi sapere, qui o via MP, grazie.

Modificato 27 Settembre, 2015 da monbalda

[brunellaski]

Grazie di questa bellissima discussione, posto anche il mio di denaro.gr. 0.70 mm 15.51

 

 

​

[monbalda]

Gentile @@brunellaski,

grazie per aver postato anche il suo esemplare in questa discussione. Purtroppo però entrambe le immagini sono un poco sfuocate: potrebbe postare immagini più nitide in modo che tutti gli utenti che seguono vedano meglio e possano così commentare anche il suo pezzo? La ringrazio per la cortesia.

 

Intanto: nessun altro commento sul precedente denaro? Come lo classifichereste nel cartellino di accompagnamento se fosse vostro?

 

Un caro saluto e buona serata a tutt* MB

[avgvstvs]

Intanto: nessun altro commento sul precedente denaro? Come lo classifichereste nel cartellino di accompagnamento se fosse vostro?

Non lo classificherei... almeno per ora :)

 

Come gia' dicevo, la legenda retrograda mi fa pensare al falso, le lettere "dritte" della stessa pero' potrebbero indicare un qualcosa di intenzionale.

Ancora, lettere imprecise al dritto che indirizzano verso il falso... ma al R. c'e' la cosiddetta "T".

 

Non sarebbe male avere altre foto.

[margheludo]

Non lo classificherei... almeno per ora :)

 

Come gia' dicevo, la legenda retrograda mi fa pensare al falso, le lettere "dritte" della stessa pero' potrebbero indicare un qualcosa di intenzionale.

Ancora, lettere imprecise al dritto che indirizzano verso il falso... ma al R. c'e' la cosiddetta "T".

 

Non sarebbe male avere altre foto.

escluderei pure io l'ipotesi del falso proprio per la "cosiddetta T,"ha poco senso pensare che abbiano falsificato un imitativo,ma a tal proposito @@monbalda visto che ci chiedi come lo classificheremmo,devo pensare che tu sia un po scettica sulla possibilità che la chiave di lettura per queste C(T) sia l'imitazione di volterra giusto?se è cosi hai altre ipotesi da proporre?sarebbe molto utile saperlo.una buona notte a tutti.

[monbalda]

Caro @@margheludo,

no non sono scettica in assoluto che ci siano alcuni denari con il trattino nella C, perchè alcuni li ho visti e mi paiono chiari. Il fatto poi che in passato - e per primo - siano stati individuati da Angelo Finetti, seguito da Cristina Cicali, per me è una sorta di "garanzia".

Ovviamente la loro ipotesi che questo tipo di denari siano ascrivibili a Volterra perchè con quel trattino la C si legge come una T è verosimile e appare convincente, ma bisognerebbe avere delle verifiche più certe quantomeno dai ritrovamenti.

 

La cosa che mi convince meno invece è che ce ne siano molti in giro. Tra tutti i denari di Lucca che ho visto in ormai 20 anni, almeno personalmente ne ho trovati assai pochi, e penso che con questi tondelli così "segnati" e sottili come quelli di Lucca tra seconda metà XII e XIII secolo sia necessario stare molto attenti prima di avere delle certezze in questo senso.

 

La mia domanda sulla classificazione - atelier di produzione, ufficiale o meno, e cronologia - era per capire che idea vi eravate fatti anche voi di un pezzo come questo ed animare la discussione visto che il dibattito mi pareva essersi un poco fermato (e spero non per causa mia dei miei interventi...).

 

Un caro saluto MB

[margheludo]

Buon giorno a tutti.@@monbalda i tuoi interventi sono "fonte del sapere"alla quale noi appassionati ci dissetiamo,per cui la colpa di questa battuta d'arresto di questa discussione non ti e' certo imputabile,credo che sia solo un caso fisiologico dovuto all'"eta'",io stesso mi rendo conto di essere arrivato un po tardi perche' oramai tutto (o quasi)e' stato detto.Spero che tu abbia la pazienza di sopportarci anche se siamo rimasti Mimi' e Coco'.Buona giornata a tutti.

[dabbene]

Si certamente Monica, la difficolta principale è di dare qualche apporto utile...e in questo caso non mi sembra facile, le ipotesi mi sembrano due o falso o un imitativo del tipo Volterra, ma questo è diverso dai volterrani direi, se è un falso capisco il retrogrado, altre incertezze ma mi sarei probabilmente fermato qui nel fare un buon falso, qui abbiamo invece un  campo al rovescio che vuol dire in codice qualcosa , un qualcosa di cercato....quindi secondo me, ma è solo un parere potremmo essere sempre nel campo dell'imitativo forse sempre dell'ambito volterrano ma differenziato rispetto ad altri casi....

Nel contempo mi sembra unico il pezzo....un imitativo del tipo volterrano differenziato secondo me volutamente sia per i segni lasciati nel campo al rovescio che per il retrogrado, giusto per differenziarsi ulteriormente, perchè ? Non lo so...forse il rivedere i pezzi conosciuti con la C e la stanghetta e altri volterrani potrebbe darci qualche idea ulteriore, sul fatto del tondello rotondo probabilmente anche questa è una caratteristica ulteriore oltre a tutte quelle enunciate....

Spero di non aver detto troppe fesserie tutte insieme.... :blum:

[adolfos]

Carissimi @@monbalda @@avgvstvs @@dabbene @@margheludo

leggervi e non partecipare mi fa sentire un poco in colpa.

Il problema per me è cosa scrivere e vi confesso che ho ben poco da argomentare.

L'esemplare in questione fa parte di quelle monete che mi portano inevitabilmente a "detestare" la tipologia nel complesso (per fortuna cambio spesso opinione :)).

Io la vedo "pasticciata" e piena di particolari in disordine fra loro al punto che dubito che l'impianto grafico nel suo insieme sia voluto. Non escludo casualità e pochezza tecnica da parte dell'incisore. Per manifestare un'identità areale di produzione era necessario creare sta baraonda?

Lo so, il mio è un discorso da "sempliciotto" ma per ora la vedo così (in realtà sto perdendo smalto...). A meno che qualcuno di voi abbia già visionato altri esemplari similari. In questo caso farò penitenza e reciterò le preghierine tutte le sere :).

Sempre a mio parere, ma sembra che tutti si sia d'accordo, si tratta di imitazione. Come anticipato da Monica, la forma del tondello ci porterebbe verso un periodo storico ben preciso.

Vi seguirò con interesse.

Cari saluti a tutti

Modificato 30 Settembre, 2015 da adolfos

[margheludo]

Buona sera @@adolfos, in uno degli ultimi suoi interventi @@monbalda ha citato denari post 1181 ancora di bell'aspetto,bianchiti e rotondeggianti,questa informazione,con altre divulgate da te e dagli altri esperti che partecipano a questa discussione,sono la prima fonte di approvvigionamento non solo per me ,che a fatica cerco di capire e partecipare,ma anche di altri(e sono tantissimi)appassionati che si limitano a leggerci.Apparentemente stiamo facendo solo chiacchiere da bar,ma a forza di chiacchiere,almeno nel campo dei denari di lucca,tante di quelle chiacchiere sono diventate punti fermi per l'identificazione e la catalogazione di queste monete.Se avete tempo rileggete le prime 6 o 7 pagine risalenti a soli 6 anni orsono per cogliere il senso di cio' che voglio dire.Saluti a tutti.

[adolfos]

Caro @@margheludo

ecco un classico esempio di come sia facile essere fraintesi attraverso messaggi virtuali.

Personalmente ci ho fatto il "callo" dopo qualche anno di frequentazione sul forum sia come utente sia come curatore di sezione.

Lungi da me il pensiero di considerare "chiacchere da bar" le opinioni e le considerazioni degli utenti che partecipano alle discussioni.

Probabilmente la colpa è mia; la facilità di scrittura non è sicuramente fra le mie doti principali.

Spero che la discussione riprenda in piena armonia e che l'ennesimo enigma venga risolto con l'aiuto di tutti.

Cordialissimi saluti

Adolfo Sissia

[margheludo]

Ciao Adolfo, non ho frainteso,apprezzo quello che hai detto ma ho voluto ribadire l'importanza di battere fino alla noia su alcuni punti che servono ai meno esperti per consolidare i concetti base,se puo' consolarti ho avuto anche io problemi dovuti alla mia scarsa capacita' di esprimermi con la scrittura nella sezione storia e archeologia,fortunatamente risolti.Speriamo che arrivino ,come hai detto tu,nuovi spunti per poter proseguire, cari saluti Giovanni.

[adolfos]

Ciao Adolfo, non ho frainteso,apprezzo quello che hai detto ma ho voluto ribadire l'importanza di battere fino alla noia su alcuni punti che servono ai meno esperti per consolidare i concetti base,se puo' consolarti ho avuto anche io problemi dovuti alla mia scarsa capacita' di esprimermi con la scrittura nella sezione storia e archeologia,fortunatamente risolti.Speriamo che arrivino ,come hai detto tu,nuovi spunti per poter proseguire, cari saluti Giovanni.

Il tuo messaggio mi rincuora . A presto per nuove "chiaccherate" :D

Cari saluti anche a te

[Teus I]

Salve carissimi, scusate se mi intrometto in questa grande discussione ma mi sono ritrovato a casa alcuni di questi denari affascinanti e misteriosi.

Vorrei sottoporvene 2  alla vostra attenzione che mi sono sembrati i più interessanti. Ho provato a fare qualche ricerca ed ho capito anche leggendo questa discussione che mano a mano che si andava avanti lo stile peggiorava e il contenuto d'argento diminuiva. Le due monete qui sotto mi sembrano i perfetti “opposti" sia per stile che per materiale.

Qualcuno gentilmente potrebbe darmi qualche delucidazione in merito? Per esempio perché hanno le due TT distinte mentre molti altri hanno una H? A quale periodo si possono collocare?

 

Vi ringrazio a tutti e buona serata

Matteo :hi: