Toscana Denari di Lucca

[jagd]

ciao @@magdi,dimi il R,quale e?..versso dove ci e H  o l'altro?

[magdi]

L'altro... In particolare la C che è nel centro...

[jagd]

ecco @@magdi....spero abastanza legibile.....e scusa il ritardo.....rientro ora.

 

 

[magdi]

Grazie mille @@jagd , gentilissimo come sempre! ... @@monbalda ,, ma sono io che me le sogno di notte queste T o ci sono davvero? perchè ormai ho gli occhi assuefatti, come quelli che guardano i santini in bianco e nero e poi vedono la Madonna in cielo quando guardano il sole  :crazy:

Modificato 7 Aprile, 2015 da magdi

[avgvstvs]

@@magdi

 

Secondo la mia impressione quello che hai segnato come punto potrebbe essere la continuazione della C, mentre la stanghetta centrale potrebbe essere in realta' una concrezione come quelle presenti in altri punti della moneta (esempio sopra la "L").

[magdi]

Mh Ok :( ... Perché tipologicamente ci stava... Effettivamente, pero, non ero certo nemmeno io...

[sigi64]

Questa é la mia...penso Enrico Iv

[margheludo]

Ciao @@sigi64 bella moneta che pero' credo si tratti di enrico III ,il monogramma e' abbastanza grande e la R non ha la stanghetta scissa dal corpo,caratteristica che invece dovrebbe avere il tipo a nome di enrico IV.prendilo come un parere in attesa di qualcosa di meglio che ,sicuramente,non tardera' ad arrivare buona notte.

[monbalda]

@@magdi

 

Secondo la mia impressione quello che hai segnato come punto potrebbe essere la continuazione della C, mentre la stanghetta centrale potrebbe essere in realta' una concrezione come quelle presenti in altri punti della moneta (esempio sopra la "L").

 

caro @@magdi, purtroppo negli ultimi tempi non ho potuto seguire il forum e leggo soltanto adesso. Sono pienamente - e ovviamente - d'accordo con la lettura di "occhiodilince" @@avgvstvs :).

 

Un caro saluto a tutt* MB

[vv64]

Carissimi,

 

vi propongo un nuovo esemplare del denaro di Ottone II con il cuneo nel campo fra le due T.

Il diametro varia tra 16 e 17 mm, il peso è 0.96 g, lo sfasamento tra gli assi 0°.

 

Un caro saluto,

 

Valerio

 

 

[dabbene]

Complimentoni, questo si che è un gran colpo, quando capitò a me devo ammetterlo mi batteva il cuore, e si ripetè una seconda volta.

Chiamiamole emozioni....., recapitolando nell'articolo che avevamo fatto sul GDN eravamo fermi a 6 esemplari conosciuti, poi ne trovai un altro, dovremmo essere a 8 circa ora.

Da notare il cuneo staccato dalla linea del monogramma, il peso e il diametro in perfetta linea con gli altri, ottima visibilità delle leggende, S verticale al rovescio, punto centrale entro LVCA, che dire ? Tienitelo stretto.... :blum:

 

[dabbene]

Due parole ancora visto che non ne vedo tutti i giorni di monete simili e visto che di ottoniani stiamo parlando sul forum anche per Milano, volevo specificare la tipologia che è Ottone II e III Imperatori, Var. C, lo trovate nell'articolo anche su Internet.

@@anto R guarda la P tipo D di cui stiamo parlando per Milano, lì ci riferiamo a Ottone III , poi una annotazione forse questa serie è più ampia di quanto si pensasse anni fa, forse semplicemente con l'occhio allenato escono diversi esemplari....tutto qui...

Nell'articolo si delineavano le connessioni per segni identificativi con la serie pavese e che questa limitata tipologia potesse essere forse di transizione nei confronti della successiva di Enrico II , rarissima, ma con due cunei nel monogramma.

Che ne pensate di questo esemplare @@adolfos e @@monbalda ?

[adolfos]

Che altro dire? Una chicca!

Sono benevolmente stupito dal fatto che ancora oggi vengano "alla luce" denari lucchesi così rari. Complimenti a Valerio e grazie per le immagini che ci ha inviato.

Cari saluti

[anto R]

Complimenti a @@vv64 per il bel pezzo acquisito. Certamente la divulgazione sul forum allena gli occhi a quelle variantine significative che fanno la gioia del numismatico inteso proprio nel senso di studioso.

@@dabbene P a forma di lucchetto come sui denari milanesi di Ottone III, se vogliamo cercare un'altra somiglianza nello stile delle lettere....guarda la R...

[dabbene]

Yes....stessa P, stessa R con stanghetta, anche se la fattura nel complesso mi sembra migliore che a Milano.....

[margheludo]

@@vv64 bel colpo,ripartenza col botto dopo 2 mesi di pausa per questa splendida discussione,interessante anche l'accostamento con gli altri ottoniani di Pavia e Milano,a tal proposito ho notato la somiglianza,che voi avete rimarcato,tra le P a lucchetto senza piede(piu simile ad una D) dei denari milanesi e quelli lucchesi,di migliore fattura invece quelle dei denari pavesi.Per le R sembra invece che siano delle P con un cuneo per gamba,questo in tutte e tre le tipologie di denari,il mio occhio neofita pero' continua a cadere sull'ultima R di imperatoR dell' esemplare di vv64, sembra avere tutte le caratteristiche delle R dei successivi denari enriciani come l'occhiello bislungo e panciuto ,una marcata "sella" in alto tra l'asta e l'attaccatura dell' occhiello,e non sembra neanche chiusa come le altre.Sicuramente particolari di poco conto ma mi chiedevo del perche di una R diversa dalle altre nella stessa moneta.

[avgvstvs]

Non e' passato inosservato, visto il prezzo finale realizzato, il seguente denaro (peso 0.64g,  diametro 15mm):

 

 

(da http://www.ebay.it/itm/LUCCA-denaro-in-argento-/262044752258).

 

Cosa ne pensate?

[margheludo]

Ciao @avgvstus vedo un bel pezzo da studio con piu d'una particolarita' compresa la T a fungo ,ma dopo le ultime bocciature sugli imitativi mi limito ad osservare senza dare giudizi ed aspetto con curiosita' che e parlino gli altri.

[dabbene]

Caro @@margheludo, una premessa ....qui sul forum non ci sono promossi, bocciati o rimandati, se così fosse saremmo all'università e qui non lo siamo, cerchiamo nei nostri ovvii limiti di tentare di capire qualcosa sulle monete, a volte si riesce, a volte no, e' come fossimo a un circolo dove quando mettono una moneta sul tavolo si sente di tutto e di più ma deve essere così se no non scriverebbe nessuno, io compreso e chi osa, chi scrive per forza sbaglia anche, decisamente più comodo e semplice leggere ed entrare dopo quando il quadro e' un po' più chiaro, ma ripeto allora il forum non ci sarebbe più diventerebbe un blog....

Tornando al pezzo, credo che ci siano tanti aspetti anomali da capire e che non sia affatto facile, anzi... , vedo leggende da interpretare, vedo un globetto sopra la stanghetta della H, magari voluto, magari invece no, vedo quattro lettere nel campo da decifrare, tutte e quattro con una protuberanza verso l'interno, verso il punto centrale, la T a funghetto la vedo anch'io sempre che sia anche questa una T.....quindi tante domande, tanti punti da interpretare in questo denaro .....

[avgvstvs]

Mi associo alle osservazioni di @@dabbene riguardo allo sbilanciarsi nel fare ipotesi, qui -almeno- non siamo sotto esame.

 

La moneta in questione e' in effetti interessante. Falso o imitazione?

Una possibile interpretazione della legenda potrebbe desumersi pensando di leggere la moneta allo specchio:

 

 

Sembrerebbe che ci siano le stesse lettere delle emissioni ufficiali. Quindi l'incisore del conio potrebbe aver copiato una moneta originale per creare un falso? Verrebbe da dire di no, visto che la S e' sicuramente orientata nella posizione corretta e probabilmente anche la prima lettera (la E).

Quindi la legenda potrebbe essere retrograda...

 

Curiosi i vertici delle tre "V" centrali, che convergono tra di loro e non nel punto centrale.

E poi c'e' la presunta "T a fungo" sulla quale mi piacerebbe saperne di piu'.

 

Per quanto riguarda il globetto sulla H potrebbe forse essere il punto di centro del conio.

[dabbene]

Qualche retrograda l'abbiamo anche vista, poche mi sembra però, mi sembra che una utente tempo fa fece una tesi di laurea proprio su questo argomento, sarebbe interessante sapere se e' stata pubblicata.....

Ne avevo parlato a Napoli con un utente che ne aveva una e che era in contatto con lei, magari ci legge....

Sul falso o imitativo che è poi uno dei quesiti vedo però delle linee strutturali della moneta che dovrebbero avere dietro un senso, tipo effettivamente la convergenza dei tre vertici, mi sembra strana la casualità poi le lettere che potrebbero portarci verso Volterra però sembrano essere VVVT quindi qualcosa non tornerebbe .....bisognerebbe cercare di capire e vedere qualche caso similare retrogrado con le V e la T a funghetto...almeno sembrerebbe così....giustamente col condizionale.....

[margheludo]

buona sera @@avgvstvs @@dabbene devo smetterla di scrivere in fretta e furia mentre lavoro perchè purtroppo non ho il dono della sintesi,volevo dire che sono state bocciate le monete come candidate ad essere imitative,e non chi le stava esaminando(tra cui io). non si tratta quindi di vittimismo perchè questo implica presunzione,niente di piu distante dal novero dei miei difetti.per quanto riguarda la moneta,essendo il meno esperto,prima di parlare ho bisogno che qualcuno faccia le prime considerazioni.concordo comunque con avgvstvs sulla legenda retrograda al rovescio,il dritto invece non lo capisco,l'unica lettera chiara è la A quindi tenendola come riferimento non trovo le altre lettere in ordine ne in senso orario ne antiorario,a meno che la R non sia quel parallelepipedo sulla sua sinistra, allora in senso orario,  con un po di immaginazione .....La A di LVCA questa volta è piu evidente che non sia una normale A,visto che qui non ci sono concrezioni che confondono,si vede che la protuberanza è perfettamente unita al corpo,se poi si tratta di una T non saprei dirlo,certo che se fosse un imitativo a questo punto andrebbe rivisto il  "clichè" dei denari imitativi presunti di volterra perchè sia questo che quello precedente(non di questa discussione)non corrispondono proprio del tutto ai canoni previsti.

[avgvstvs]

...,il dritto invece non lo capisco,l'unica lettera chiara è la A quindi tenendola come riferimento non trovo le altre lettere in ordine ne in senso orario ne antiorario,a meno che la R non sia quel parallelepipedo sulla sua sinistra, allora in senso orario,  con un po di immaginazione ....

Mi pare che le lettere ci siano piu' o meno tutte (o almeno lo spazio!), curiosa la forma della P.

[magdi]

Non ho potuto commentare prima perchè sono giá in una full-immersion di numismatica che mi lascia poco tempo... eravamo in due a contendercelo... e alla fine è valsa la regola del rilancio all'ultimo secondo... Non cel'ho fatta... comunque dico che non solo è chiara la T (qui ininterpretabile altrimenti davvero), ma anche che è una tipologia assolutamente nuova rispetto a quelle che conoscevo e più arcaica...

[margheludo]

Ciao @@magdi,peccato che ti sia sfuggito perche questo e'davvero forte,chssa' come ti girano.....