Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Rispondo al volo intanto cosa posso vedere io nel denario di @@vv64. Anche io in questo caso non ci vedo la "C" , che dovrebbe stare tra la croce (segno in queste emissioni rappresentato spesso come una "I") e la "E".

Quella specie di C che sta dietro alla C di LVCA in effetti dovebbe essere parte della "S" coricata.

 

Invece caro @@margheludo, cosa intendevi discutere a proposito di quella "S"? La forma diversa nelle due metà o altro?

 

Infine per la questione più generale: non penso che in effetti quella "C" - se si C si tratta - stia ad indicare l'iniziale del termine "communis". Al di là del problema di tipologia eventuale già evidenziato da @@adolfos, non ce lo vedo proprio davanti al nome dell'Imperatore...

(però, per favore, spieghi a tutti il dettaglio del tuo messaggio assai sintetico di questo post? http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?p=1537813 Così, anche per gli utenti che si occupano meno intensivamente di denari lucchesi può essere utile, grazie :)!)

 

Forse ci potrebbero essere ancora altre spiegazioni, anche in base alla cronologia che attribuiamo a questi tipi: ripartiamo anzitutto da lì? Secondo voi che tipo Matzke o altro tipo di classificazione sono, e a quando si potrebbero quindi datare? Ce la facciamo ad indicarli uno per uno?

E poi secondo voi, quella posizione della lettera che spesso dalla legenda "scende" un poco verso il campo, ovvero verso la parola LVCA, è casuale o potrebbe essere voluta?

 

La partecipazione sino a qui è stata molto bella e mi scuso se non posso seguire sempre o essere attiva. Spero che abbiate voglia di continuare per vedere se riusciamo insieme a svelare questo piccolo "mistero"!

 

Un caro saluto a tutt* e buona serata MB

Modificato 24 Febbraio, 2015 da monbalda

[margheludo]

Buona sera @@monbalda si in effetti mi riferivo alla forma della parte inferiore della S ,o meglio non la vedo proprio,al suo posto sembra esserci una vera e propria "S" in verticale,e ribadisco sembra.saluti a tutti.

[adolfos]

@@monbalda

io assai sintetico? Ma dai, veramente pensi così? :lol:

Intendevo dire che in base alla forma del cerchio che racchiude il monogramma imperiale possiamo affermare che gli esemplari in visione non appartengono al Tipo H4b (se non in due casi, credo) e quindi l'ipotesi di una C per communis può essere scartata a priori. In realtà, a confutare il concetto bastava anche un ragionamento meno contorto (come hai tu accennato nell'ultimo messaggio :)).

Vabbè, almeno adesso qualcuno meno esperto sa che il cerchio interno del dritto è importante per la ripartizione dei tipi post 1160 circa (insieme ad altri particolari, chiaramente). Per una classificazione delle monete lascio il campo a qualcuno che ha voglia di esercitarsi.

Cari saluti a tutti

[avgvstvs]

Per rispondere a MB: per adesso non saprei "ordinare" le emissioni temporalmente classificandole, ma ho una risposta alla domanda successiva:

...

E poi secondo voi, quella posizione della lettera che spesso dalla legenda "scende" un poco verso il campo, ovvero verso la parola LVCA, è casuale o potrebbe essere voluta?

...

Secondo me e' voluta preche': 

 

1. e' presente su tutti gli esemplari visti;

2. mi pare che la C di ENRICVS sia allineata con il testo, volendo si sarebbe potuto allineare anche questa lettera senza particolari problemi.

 

Ricordiamo pero' che ci sono altri esemplari con una lettera che potrebbe essere una "P", in questo caso sembra essere allineata con la legenda.

 

Gia' che ci sono posto un paio di esemplari che avevo perso per strada, non so se il secondo (#15) sia gia' stato presentato in questa discussione, se non lo e' mi scuso con l'autore della foto originale ma ho perso il link...

 

 

 

[monbalda]

Carissimi @@adolfos e @@avgvstvs,

grazie per aver risposto. Nessun altro si sbilancia sulla tipologia e la cronologia di questi denari, compresi gli ultimi due postati?

 

Per quanto riguarda la posizione di quella lettera dirò che anche secondo me è voluta e - per l'idea che mi sono fatta - è legata ad un particolare periodo nella produzione della monetazione lucchese. 

 

Tuttavia visto che ho in corso da tempo la stesura di un saggio lungo e monografico sulla monetazione di Lucca dalla metà del XII alla metà del XIV secolo nel quale do una mia spiegazione del fenomeno (speravo per questo che avgvstvs, come scopritore, volesse scriverci un articolo specifico per poterlo citare, altrimenti citerò come è ovvio e corretto lui, gli altri utenti attivi e questa discussione del forum), per adesso io mi devo fermare qui.

 

Però nei miei vari interventi in proposito ho già disseminato gli elementi sui quali si impernia la mia interpretazione...;). Appena il saggio avrà preso il corso di stampa vi aggiornerò.

Nel frattempo, visto che non è detto che la mia lettura sia giusta - anzi... -  sarebbe bello che chi ha altre ipotesi in proposito, oltre a quelle già emerse, si facesse avanti (giuro che non "copierò" :), e se si tratta di ipotesi alternative convincenti, citerò) e che la discussione proseguisse...magari riguardando anche i tipi con la P?

 

Un caro saluto e una buona domenica a tutt*

MB

(P.S. Prossimamente e fino a Pasqua sarò impegnata in un nuovo scavo e senza una connessione fissa, quindi parteciperò ancora meno regolarmente, ma quando potrò vi seguirò volentieri).

[avgvstvs]

La prima ad aver tirato in ballo l'ipotesi di una lettera aggiuntiva sei stata proprio tu, @@monbalda, quindi e' giusto che presenti tu i risultati dell'analisi.

 

Posso fare per gli esemplari con le P quello che ho gia' fatto per quelli con le C, forse nel frattempo ne ho anche trovato un altro esempio.

[avgvstvs]

Ecco qui un riassunto degli esemplari con la presunta "P" iniziale:

 

 

 

Mentre i primi 3 denari erano gia' stati presentati in questa discussione, l'esemplare #4 e' "inedito", la foto e' stata presa da questo sito:

 

http://www.catawiki.nl/catalogus/munten/landen/italie/3655207-middeleeuws-italie-ar-denaro-1039-1125-ad-hendrik-iii-iv-of-v-lucca

 

A farmi pensare che sia della stessa tipologia c'e' anche la particolare forma della R, resa come una "h".

 

 

[dabbene]

Molto interessante, complimenti, notavo da un primo sguardo come la forma di questi 4 con la P sia omogenea tra loro, vedo anche affinità comuni nel monogramma H con una stanghetta di unione in posizione direi centrale ma sopratutto molto, molto sottile.....sulla P poi si può fantasticare o ipotizzare.... certo una lettera così era un segno, identificativo di una emissione o di una zecca......secondo me....

Modificato 2 Marzo, 2015 da dabbene

[dabbene]

Volevo aggiungere ancora qualche riflessione personale su quest'ultimi denari con la P, in attesa si sapere l'arcano o le ipotesi su questo...., una lettera in più non credo sia casuale, indubbiamente significava qualcosa e ripeto potrebbe essere un segno per identificare una certa emissione o di zecchiere diciamo così, o un segno di zecca per identificare che la moneta fosse stata coniata in un'altra zecca diversa da Lucca.

Lo stile, le caratteristiche possono aiutare....il capire se provenienti da uno stesso periodo, personalmente mi è rimasta nella testa dai tempi una idea personale che la lettera, la P, possa essere associata a una città che in un certo periodo abbia coniato enriciani lucchesi distinguendosi dagli ufficiali, certamente una ipotesi ....e nel caso penso a una nomination per questa zecca, ovviamente il definire meglio il periodo storico, di emissione, e se le caratteristiche sono omogenee dei pezzi a disposizione, potrebbe aiutare meglio in un certo senso.....

[avgvstvs]

Anche a me l'emissione con la P non sembra lucchese e mi pare anche relativamente diffusa, allora si potrebbe fare un'ipotesi: se le emissioni con la C appartengono a Lucca, considerando che la C non e' allineata con la legenda ma e' allineata con il "logo" LVCA, allora si potrebbe forse leggere come C(ivitas) LVCA.

La P e' invece allineata con la legenda, quindi non sembrerebbe riferirsi alla citta' di Lucca.

Allora, potrebbe forse essere che le 2 emissioni siano contemporanee e la lettera iniziale sia stata messa per distinguerle intenzionalmente. Successivamente la C dei denari lucchesi scompare, forse perche' non c'e' piu' bisogno di sottolineare questa differenza.

Se questo fosse vero mi viene da pensare ad un periodo piuttosto preciso... 

[dabbene]

Perfetto il ragionamento fin qui per me di @, cerco di proseguirlo estrinsecando meglio quello che volevo dire, anche se detto un po' cripticamente, nel mio post precedente e che vorrei far capire invece anche a tutti.

Credo che siano importanti le caratteristiche da analizzare insieme dei quattro denari con P, di forma di tondello, dell' H, delle lettere in leggenda, del peso, del diametro anche del cerchio interno, dell'intrinseco, per esempio anche la stanghettina sottilissima che congiunge le aste dell'H e poi cercare di capire se questi quattro denari sono databili ai denari di Lucca diciamo del quarto gruppo ( per farmi intendere sempre da tutti diciamo quello che il Bellesia data dal 1129  al 1160 ).

Se si....proseguo, a Pisa nel 1181 viene definito l'accordo in cui si fissano le caratteristiche del denaro pisano quello con la F e PISA, prima di tutto questo a Pisa si producevano denari già in modo non ufficiale con la F e PISA, ma eravamo nel periodo in cui tutto si faceva.

Ma prima ancora Pisa produceva monete enriciane sul tipo di quelle di Lucca e potremmo essere intorno agli anni del 1150 circa e queste giravano insieme a quelle di Lucca.

Enriciani fatti a Lucca ed enriciani con caratteristiche similari fatti a Pisa, giravano insieme, ovviamente impossibile distinguerli almeno per il popolo, ma di solito in questi casi gli zecchieri lasciavano sempre un segno per distinguerli almeno loro....l'uno dall'altro....

E il segno poteva essere proprio la P che vediamo in leggenda.....la P di Pisa che a Lucca non c'era ( ma magari in quei pochi anni circoscritti poteva esserci invece la C di conferma per Lucca col CIVITAS....)....ora ho detto tutto il mio pensiero anche fin troppo chiaro :blum:, è ovvio che l'analisi dei tipi conosciuti può portare a una conferma o meno di tutto questo....

Modificato 3 Marzo, 2015 da dabbene

[vv64]

Carissimi,

 

in tema di legende atipiche vi ripropongo questo denaro, di cui avevo postato le immagini quasi quattro anni fa.

 

 

A mio parere, e come a suo tempo osservato da @@adolfos, potrebbe essere un esemplare di tipo H2, anche se la R, ben visibile nella legenda del rovescio, non è scissa in modo evidente. Nella legenda del dritto la P è non usuale; al rovescio tra la croce e la E di ENRICUS sembrerebbe esserci una lettera o un  segno aggiuntivo. Il diametro varia tra 17 mm e 19 mm, il peso è 1.08 g.

 

Un caro saluto, Valerio

[monbalda]

Un saluto al volo dal castello lunigianese che sto scavando (bellissimo e....freddissimo!), solo per dire che avete scritto in buona parte di quello che ho ipotizzato anche io per questo tipo di denari. Ottimo  :good:  ...almeno per me!

 

Per questo vi avevo detto che era importante vedere la tipologia e quindi la cronologia dei denari di Lucca (se il fenomeno si fosse presentato sui tipi datati ante 1160 non avrebbe avuto gli stessi significati); idem la posizione della lettera (e per la "C" confesso che anche io tra le opzioni ho la lettura CIVITAS che starebbe bene davanti a LVCA); e lo stesso anche il fatto che stia su più di una serie, una delle quali  - aggiungo io - nella mia nuova cronotipologia dei denari di Lucca sarebbe in effetti databile post 1181.

 

Visto che abbiamo fatto tutti ragionamenti analoghi riflettendo su certe evidenze  :drinks: , vi saluto con un'ultima informazione, che forse vi può essere utile per completare il ragionamento: ci sono anche dei denari di Pisa con un segno che sta tra l'inizio della legenda e il campo, in genere tra la "P" e la "I".... ;)!.

Ne avete visti? O volete guardare tra i vostri per vedere se ne avete? Questa cosa invece l'ho inserita negli aggiornamenti sulla monetazione della Prima Repubblica  di Pisa che sarà presente nel mio secondo volume sulla zecca pisana che non dispero possa uscire nei prossimi mesi.

 

 

Alla prossima e...ad maiora! MB

 

P.S. Interessante anche la riproposizione di Valerio...ma ci porta indietro nel tempo: che ne pensate?

Modificato 3 Marzo, 2015 da monbalda

[adolfos]

Sento odore di polvere pirica  e prevedo fuochi d'artificio meravigliosi.

Sensazioni che mi riportano indietro nel tempo.

Complimenti a tutti :hi:

Cari saluti

[vv64]

.....ci sono anche dei denari di Pisa con un segno che sta tra l'inizio della legenda e il campo, in genere tra la "P" e la "I".... ;)!....

 

Cara Monica,

 

è questo il segno  a cui ti riferisci? O è solo la prima R di FREDERICVS spostata?

 

 

Allego anche il dritto:

 

 

Il diametro della moneta varia tra 15 mm e 16 mm, il peso è 0.78 g.

 

Un caro saluto,  Valerio

[margheludo]

Buona sera,dopo le ultime dritte di monica ho controllato i miei 11 denari e ne ho selezionati 5 nei quali sembra insinuarsi qualcosa nel campo tra la P e la I ,anche se mi unisco a valerio nel sospettare che sia una lettera della legenda(la R) che scende un po'.

[avgvstvs]

Non avevo mai notato questa caratteristica nei denari pisani.

 

Nell'esemplare di @@vv64 mi pare che la lettera sia la R spostata, mentre in quelli di @@margheludo potrebbe esserci qualcosa nei denari con il cerchietto... sbaglio?

[dabbene]

Ci farò caso anche sui miei....a questo punto....

[margheludo]

Ciao @@dabbene e @@avgvstvs in effetti gli unici 2 con un qualcosa che si intravede sono quelli con anellino,chissa' che cosa ne pensa monica.

[magdi]

A me pare che sia la gamba della R anche neglivesempi di maghdeludo... Sibvede chiaramente soprattutto negli ultimi due...

[margheludo]

Ciao @@magdi credo anche io che sia cosi,salvo eventuale smentita di @@monbalda,approfitto del fatto che sia tuo l'ultimo intervento per far risalire la discussione e per complimentarmi per il tuo interessantissimo articolo (i castruccini di lucca "monete per dispetto")del settembre 2014che porta la tua firma e che ho letto solo ieri.vorrei inoltre mostrare il mio, visto che sempre di denaro di lucca si tratta.dovrebbe essere una tipologia2.buona notte a tutti.

[magdi]

Esatto @@margheludo : il tuo appartiene alla tipologia n.2; io ne avevo uno molto malmesso e l'ho ceduto alcuni mesi fa, adesso ne cerco uno, ma senza fretta, visto anche che, ormai, queste monete sono divenute comuni e si acquistano a prezzi molto inferiori rispetto a quelli che avevano fino a 5/6 anni fa.

[margheludo]

Ne ho uno malmesso anche io,e'sempre tipologia n2 ma sembra di un conio leggermente diverso.non so quanto costavano anni fa ma vedo che,nonostante passino frequementemente nelle aste,i prezzi sono ancora elevati.recentemente uno come il mio e'stato ceduto a 200€.ho notato che non si vede mai un esemplare della tipologia 1,a questo proposito vorrei chiedere se eventualmente il prezzo di questa tipologia cambia,visto che e'sicuramente piu rara.a trovarlo in vendita ci farei un pensierino.

[jagd]

un passaggio salutarvi con questa monetina..... :D ..e anche perche chi ne sono tante e tante....tutte diversse l'une tra l'altre...... -_- che fa sempre piaccere vederne una ancora diferente di tutte le altre.15x15mm...

 

[magdi]

È possibile @@jagd avere una foto migliore del R/? Mi pare interessante...