Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

Ciao @@avgvstvs cosa intendi per esemplari con la "C" ?

[avgvstvs]

Ciao @@avgvstvs cosa intendi per esemplari con la "C" ?

Nella zona evidenziata in foto dovrebbe esserci una 'E', ma su alcuni esemplari sembra esserci una 'C':

 

[margheludo]

Mi sembra di aver notato che non sempre la legenda inizia da li ,dovrebbe essere infatti la C di enricus a meno che non sia la C di partenza di chunrdus in questo caso sarebbe un denaro emesso a nome di corrado II.

[monbalda]

caro @@margheludo,

i denari di Lucca per Corrado II hanno tutta altra forma (tondello, epigrafia), oltre che peso. In molti casi poi in questi denari che hanno la C o altra lettera prima di ENRICVS si vedono bene il segno prima che è dato da un rettangolo, che sta per la crocetta iniziale, e la lettera dopo che appunto è una E. Dunque la legenda  non può recitare la parola CHVINRADVS o simili.

 

Inoltre nei denari di Lucca l'inizio della legenda varia nel tempo se tieni presenti i circa due secoli di emissione, ma nell'ambito di un certo periodo rimane più o meno sempre la stessa. In questi tipi tardi inizia sempre più o meno tra ore 9 ed ore 10.

Puoi controllare verificando la posizione della parte finale di Enrico , vedendo insomma dove stanno le lettere VS tenendo a mente quanto avevo indicato qualche post fa sulla loro posizione. Se quella C fosse compresa nel nome Enricvs, essa dovrebbe stare prima della VS e dunque tra ore 4 e ore 5, mentre qui è evidente che non è così e che si trova invece tra ore 10 ed ore 11.

 

Quindi quelli messi in evidenza da @@avgvstvs, che ha un occhio ammirevole per i denari di Lucca (e non solo ;)) sembrano in effetti denari enriciani che dopo la crocetta del rovescio e prima della scritta ENRICVS hanno l'inserimento di un'altra lettera che il più delle volte sembra una C.

 

Spero di essermi spiegata, altrimenti lascio la parola ad avgvstvs e agli altri utenti affecionados di questo thread.

 

Buona serata MB

[monbalda]

Ecco uno dei due denari postati da @avgvtvs "rilavorato" per indicare le lettere leggibili, compresa la presunta C  (sorry ma la VS non è posizionata benissimo perchè mi stava crashando photoshop e non volevo ricominciare tutto d'accapo).

 

di nuovo un saluto MB

[margheludo]

Grazie monica , sempre precisa e disponibile.personalmente non conoscevo questi denari con lettera pria della E,aggiungo un tassello alla mia conoscenza su questo argomento e credo che ancora per un po dovrai correggere le mie(nostre)frequenti inesattezze e strafalcioni vari,ma noto con piacere che lo fai sempre molto volentieri e con grande passione, buona domenica.

[margheludo]

Buona sera,tanto per fare numero vi mostro questo "catorcio"talmente mal ridotto che ogni volta che lo maneggio perde pezzi.ha comunque un fascino particolare dovrebbe infatti appartenere al gruppo di denari collocati da @@monbalda alla prima meta' (o primi tre quarti) del XIII sec.e che Michael Matzke (forse erroneamente)li descriveva come probabili imitazioni della zecca di volterra.anche questo esemplare presenta infatti grandi lettere per la legenda LVCA attorno ad un bell'anellino molto ben marcato e particolarmente grande,ma la particolarita'forse e' un cuneo adiacente al vertice superiore della S coricata,vorrei chiedere a monica se si tratta di interpunzione o dello stile proprio della S che avrebbe quindi(anche se non si vede)un altro cuneo all'altro vertice.il monogramma inoltre sembra conforme ai suddetti denari avente quindi le aste panciute della H che qui sembra accantonata da due punti anche se potrebbe dipendere dalla cattiva conservazione del pezzo.sperando che monica possa intervenire per correggere i miei errori di lettura da appassionato apprendista.buona notte a tutti.

[monbalda]

caro @@margheludo,

ti rispondo io visto che hai chiesto esplicitamente il mio parere, ma anche gli altri utenti che "frequentano" questa discussione sono invitati a farlo esprimendo la propria opinione.

 

Per quanto mi riguarda si tratta della "seconda che hai detto" (quanto mi manca "quelo" :D!), ovvero della terminazione della S che qui è realizzata con un punzone a triangolino, lo stesso impiegato per le gambette della E.

Infatti laddove si vede è tipico di questi denari, anche se spesso questa parte della legenda risulta eccedente rispetto al tondello e dunque non impressa.

In questo caso forse è un poco più ruotato e grandino del solito (ti posto sotto un esemplare postato diverso tempo fa in questa discussione da per confronto), ma vedendo appunto i punzoni usati per la E si vede bene che si tratta di quello.

 

Anche i due punti a fianco della H sono il residuo del cerchio perlinato grosso, tipico di queste emissioni.

 

In attesa di rileggere interventi tuoi o di altri

un caro saluto MB

[margheludo]

Grazie come sempre per la disponibilita' a te Monica ma anche ovviamente a tutti gli altri appassionati che frequentano da piu tempo di me questa discussione,il mio invocare @@monbalda e'stato dettato dal fatto che era gia intervenuta su questa tipologia di denari particolari in un mio precedente post,ovviamente chi ne sa piu di me(ci vuole poco) deve sentirsi libero,se ne ha piacere,di intervenire ed io saro ben felice.grazie di nuovo a tutti buon fine settimana.

[adolfos]

Intanto ringrazio @@margheludo che con il suo interesse ha ridato vita alla discussione.

Prendo al volo le evidenze degli ultimi messaggi riguardo ai denari parvi del XIII secolo per fare una domanda che da molto mi pongo.

Secondo voi le diverse e molteplici simbologie al centro di LVCA quale scopo proponevano? @@monbalda

Cari saluti

[dabbene]

E' una moneta l'ultima che ha molte somiglianze ed analogie con quelle descritte da Cristina Cicali di Rocca S. Silvestro, il cerchietto, ma anche rappresentazioni diverse al centro di LUCA, secondo me devono intendersi come segni distintivi della zecca e di emissioni per me non ufficiali, un segno di differenziazione diciamo che però permetteva ai coniatori di riconoscerle tra altre, in realtà le differenziazioni sono poi più di una oltre al segno centrale, i pallini grandi intorno al monogramma, la forma delle monete, il peso....., moneta che un mio amico definirebbe un rottame, ma che ha tanto, tanto da raccontarci e che personalmente, ma io sono un po' anomalo, trovo anche molto , ma molto affascinante......

P.S. @@incuso, Massimo riesci a riportare la discussione tra le importanti, posto che merita ,anche per avere la sua giusta visibilità ?

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[anto R]

Mi inserisco in questa bellissima discussione postando questo denaro, dal titolo sicuramente corrottissimo e dalle epigrafie praticamente illeggibili:

 

 

 

Proprio per la lega del metallo molto bassa, lo stile rozzo e le tracce appena accennate di argentatura propenderei ad assegnare l'emissione all'ultimo periodo, sbaglio?

 

 

Buona giornata a tutti,

Antonio

 

[dabbene]

Caspita ....avevo parlato di rottame, nel senso buono del termine, ma non avevo visto ancora questo che è interessante, se vedi tracce di argentatura può essere un suberato, un falso, due bei esemplari ....da studio.....

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[anto R]

Effettivamente le uniche parti "leggibili" sono il monogramma imperiale e il nome della città...le legende sembrano composte da segni usati tanto per riempire lo spazio...però forse è colpa del mio occhio che non è abituato a queste emissioni.....

[dabbene]

Si puntava sempre a far riconoscere H e LUCA , essendo analfabeti passavano al popolo questi segni distintivi e la moneta che era apprezzata passava comunque intanto di mano in mano....

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[adolfos]

Chiedo solamente: siamo sicuri sia Lucca?

 

Grazie, Mario. Contavo su una tua opinione.

Vediamo come la pensano anche altri appassionati e poi tiriamo le somme.

Ciao a tutti

[dabbene]

Se non è Lucca e' Pisa .....dimostrazione comunque su come si giocava sul logo vincente ..,

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[dabbene]

Anto ruota il diritto se riesci di 90 gradi in senso antiorario e la F dovrebbe essere evidente.....

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[anto R]

Fatto!! Quindi Federico?

[dabbene]

Ho il telefonino però direi di si, gamba corta sotto le due aste.....

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[margheludo]

Anche io credo sia pisa ,si intravede anche la S di pisa al rovescio che andrebbe ruotato come il dritto di 90 gradi.la F cosi fatta inganna oggi come allora,voleva infatti volutamente sembrare una H

[anto R]

Inganna soprattutto chi è analfabeta in questa monetazione (come me!!).

Adesso con le vostre correzioni in effetti la F mi sembra nitidissima e  PISA non è più un insieme di lettere(?) intorno ad un punto.

 

Grazie mille

Antonio

[jagd]

gran buongiorno a tutti.... :lol: ...un quadrato 16x16 mm di 0.76 grammi......curiosamente sembre di rame...

fa sempre piaccere vederne una....di queste incredibile monete....!! :lol:

 

 

 

[adolfos]

@@jagd

Bella, Giovà

Per me è un Matzke Tipo H4a infortiatus (1129-1150/60).

Probabilmente la bianchitura è svanita nel tempo per vari motivi lasciando in evidenza il metallo vile.

Sentiamo anche altri pareri.

Un abbraccio a tutta la Corsica

cari saluti

Modificato 6 Febbraio, 2015 da adolfos

[jagd]

@@jagd

Bella, Giovà

Per me è un Matzke Tipo H4a infortiatus (1129-1150/60).

Probabilmente la bianchitura è svanita nel tempo per vari motivi lasciando in evidenza il metallo vile.

Sentiamo anche altri pareri.

Un abbraccio a tutta la Corsica

cari saluti

grazie adolfo...i miei piu cari saluti... :)