Toscana Denari di Lucca

[Paleologo]

1) Ma perchè secondo voi, visto il continuo deprezzamento e svalutazione del denaro, invece questo nominale, è sempre stato prodotto praticamente fino alla fine del medioevo, pur con fasi alterne e periodi di cessazioni delle coniazioni alternati a momenti di ripresa (come già evidenzia anche lo stesso Cipolla..)?

Forse una motivazione poteva essere perché i denari erano richiesti per il saldo di certe obbligazioni (tipo canoni di affitto, contratti di livello ecc.) che potevano risalire indietro di parecchio nel tempo, e per le quali si richiedeva esplicitamente il pagamento in una specifica valuta che veniva mantenuta per forza di tradizione.

Oppure, più prosaicamente, perché la svalutazione andava di pari passo con l'aumento della monetizzazione dell'economia, e quindi dove prima il nominale 'denaro' serviva per transazioni di un certo importo e per i traffici minuti si usavano altri strumenti tipo baratto o taglia (o magari moneta succedanea o fai-da-te ;) ), nel tardo medioevo si era arrivati a un livello di monetizzazione tale per cui anche le transazioni più piccole venivano regolate in contanti.

Se quanto sopra non è completamente sballato, il motivo delle coniazioni a intermittenza potrebbe stare semplicemente nel fatto che le zecche preferivano coniare moneta grossa perché i costi di produzione erano più bassi e il guadagno maggiore, quindi tendevano a coniare moneta piccola solo quando non ne potevano davvero più fare a meno (e infatti ce n'era penuria cronica)

[dabbene]

Per le grosse transazioni in epoca comunale arrivano anche altri strumenti di pagamento oltre al pagamento con i grossi, per le piccole transazioni il denaro per quanto in continua svalutazione resiste perchè comunque serve uno strumento per i piccoli pagamenti.

Sui vari cicli di maggiore o minore produzione, a livello generale visto anche su zecche al di fuori della Toscana, i motivi potevano essere svariati, da più o meno bisogno di questo circolante e quindi legato anche alle situazioni e i cicli economici,a eventi bellici,a minore possibilità di reperimento delle risorse prime, anche a manovre penserei speculative, c'era anche tra l'altro la produzione di imitazioni dei denari stessi .

[adolfos]

La miseria, uno non può allontanarsi tre giorni dal forum e quando torna trova nuovi argomenti da affrontare in quantità industriale!! :D

A mio avviso dovremmo partire tutti da una linea comune di ragionamento: ovvero considerare "il denaro" come unica e insostituibile unità di conto. Chiaramente ogni zecca con tagli e valori ponderali di libbra diversi. Se non siete d'accordo fate un fischio, mi raccomando. Certamente l'uso della lira di conto computata in moneta grossa e e in quattrini era molto frequente ma cambiare un sistema di computo che ha rappresentato una base monolitica per secoli non deve essere stata cosa semplice. Pensate che a Roma in alcune fonti scritte il "provisino"senatoriale appare fino alla metà del XVI secolo come moneta ideale e ciò nonostante esistessero da tempo la "cinquina" senatoriale,prima e il "quattrino" di tipo papale, dopo.

Gli ultimi denari piccoli dell'Italia centrale sarebbero quelli di Gubbio e Pesaro ma in questo caso gli amici di Ancona potranno essere più precisi ;) .

In attesa di leggere vostre considerazioni più approfondite.....

Cari saluti

[dabbene]

Riprendo con qualche riflessione in merito a quanto chiedeva Monbalda ; effettivamente alcune zecche tra cui Milano e Venezia continuano a coniare denari fino a circa la prima metà del XVI secolo fino a che la riduzione non permise più la coniazione.

Sull'altra domanda sul perchè continuarono a coniarli,sul non era più semplice coniare un'altra moneta io partirei dalla formazione del bimetallismo ,dalla coniazione del grosso moneta stabile ; di contro abbiamo un denaro che continua nel processo svalutativo .

Abbiamo diverse ragioni per pensare e giustificare questo deterioramento della moneta ,per esempio l'aumento della domanda di moneta con l'aumento della popolazione, l'aumento della spesa e del deficit statale, squlibri dei bilanci ; si instaurava un sistema di cambi con la moneta grossa invece stabile che portava dal deterioramento della moneta piccola a dei profitti non indifferenti.

D'altronde le zecche sia che fossero appaltate sia che fossero dirette vivevano e puntavano ai profitti ; questo scenario certamente era favorevole a tutto questo.

Non c'erano criteri di regolamentazione delle emissioni e lo svilimento della moneta era la soluzione più facile.

Si poteva operare anche in altro modo,aumentare le tasse, diminuire la spesa pubblica, o ricorrere ad altre monete, o utilizzare di più il credito, ma svalutare fu la più facile e diretta e questa fu la soluzione scelta che in alcune zecche si protrasse nel tempo. Sul fatto che ci furono poi momenti alterni più intensi o meni intensi di coniazioni penso siano dovuti e legati ai cicli economici dei veri periodi,ad aggiustamenti dei valori di mercato,ai cambiamenti dell'intriseco per utilizzare al meglio col deprezzamento voluto dei profitti conseguenti.

[adolfos]

Senza entrare nel merito delle argomentazioni del buon Mario, le quali vanno oltre quelle che sono le mie povere conoscenze, personalmente rimango nella versione che più mi si addice ovvero semplicistica per non dire banale :D .

A mio parere la spinta dello svilimento del denaro è associabile al rincaro dell'argento intervallato in alcuni periodi dal riequilibrio del suo prezzo.

E il grosso in argento si adatta al valore del denaro e non il contrario.

Troppo semplice? Che ci posso fare......sono fatto così :bash:

A parte gli scherzi, aspetto di leggervi con interesse.

E grazie, Mario, per il tuo bel intervento

Cari saluti

[magdi]

Infatti la mezzaglia genovese tra la fine del XII secolo ed il tardo XIII secolo aveva quasi il valore in fino/peso di un denaro lucchese e pisano, e questo potrebbe spiegarne una coniazione più abbondante ed un poco prolungata, simile alla parabola cronologica di questa divisa toscana. Ma non spiega del tutto la questione dei quartari e di quanto ad essi segue ;)...

Se è vero che con un quartaro si comprava un bicchiere di vino, con una medaglia (o mezzaglia o mezzo denaro) occorreva comprarne due (perchè anche allora non avevano mai il resto) e quindi o erano contrarie le mogli (in caso di doppia razione) o era necessario offrirne uno all'amico e qui interveniva la genovesissima allergia cronica alla generosità ...quindi benvenuti i quartari ...si poteva sempre rispondere: "Sorry, te l'offrirei volentieri ma non ne ho altri....."

Tutto ciò per farvi capire che vi leggo con molto interesse anche se la discussione è diventata "specialistica" ...ma se monbalda getta l'amo scrivendo la parolina magica "genova/genovesi" io abbocco subito ...

P.S. Scusate se sono andato OT

Probabilmente ho capito male io, ma un quartaro genovese ed una mezzaglia toscana dovrebbero avere lo stesso valore... Quindi, con un obolo compri 1 bicchiere solo di vino... (chiedo conferme)

Modificato 3 Maggio, 2012 da magdi

[dizzeta]

Probabilmente ho capito male io, ma un quartaro genovese ed una mezzaglia toscana dovrebbero avere lo stesso valore... Quindi, con un obolo compri 1 bicchiere solo di vino... (chiedo conferme)

Finalmente una domanda a cui posso rispondere io ....evviva!!!

La citazione da cui ho preso il "bicchiere di vino" è dal Janin il cui testo più ampio recita:

"...Intorno al 1250 ... un artigiano-padrone (non un aiutante, si badi bene) come un fabbro, falegname, muratore etc. portava a casa più o meno cinque denari al giorno (lavorativo, si intende). Cioè, venti quartari. A quei tempi, con parecchia approssimazione, un chilo di grano costava un po' meno di due denari. Perciò con un quartaro si poteva acquistare, sempre molto approssimativamente, poco più di un etto - un etto e mezzo di farina. O forse un bicchiere di vino. Tempi grami, allora come sempre del resto, per i meno abbienti."

E' ovviamente l'unica cosa che so, ....peraltro c'è un "forse" .... ma io l'ho presa per assodata ...altrimenti non riuscivo a fare il paradosso del secondo bicchiere :D ....sorry

Modificato 3 Maggio, 2012 da dizzeta

[magdi]

Si dizzeta... Non mettevo in dubbio la fonte... Era il paragone tra le due monete... Credo che un quartaro genovese ed un obolo toscano abbiano avuto lo stesso valore....

[dizzeta]

Certo .... poi, magari, dipendeva dalla qualità del vino ...e dall'onestà dell'oste ...

MI risulta che Miguel De Cervantes fu talmente impressionato dalla lista dei vini presenti in una taverna genovese che ne fece un elenco, ...pare che li assaggiò tutti ... infatti l'elenco alla fine è un po' traballante ...

Credo che in quel caso non bastò un quartaro per un bicchiere ... c'erano. il trebbiano che si produce a Trebbia, il montefiascone prodotto nel Viterbese, l'asprigno di Capua, il vino greco di Somma Vesuviana e di Candia, il cinqueterre della Riviera di Levante tra Riomaggiore e Monterosso, la vernaccia dalla Sardegna, la cèntola prodotta nel paese presso il Vallo di Lucania, nonchè il vino dei Castelli Romani, ma anche vini spagnoli dalla Castiglia all'Andalusia... e dopo averli assaggiati tutti è probabile che quartari, oboli e financo grossi o fiorini per lui fossero la stessa cosa...

P.S. Sono sicuro che mi perdonerete ancora se abbasso livello della discussione ... ma non potevo lasciami scappare l'occasione di citare questo simpatico aneddoto ...

Modificato 4 Maggio, 2012 da dizzeta

[adolfos]

Ma il quartaro non corrispondeva a un quarto di denaro??

[dizzeta]

Ma il quartaro non corrispondeva a un quarto di denaro??

Certo. un quarto di denaro e la medaglia (o obolo o mezzaglia) è il mezzo denaro, quindi due quartari.

[adolfos]

Ma il quartaro non corrispondeva a un quarto di denaro??

Certo. un quarto di denaro e la medaglia (o obolo o mezzaglia) è il mezzo denaro, quindi due quartari.

Grazie, dizzeta :)

Ciao

[magdi]

Ma il quartaro non corrispondeva a un quarto di denaro??

ma io credo di aver capito (monica mi corregga se sbaglio) che i denari Genovesi valevano il doppio di quelli toscani, quindi

1D genovese = 2 D. Toscani

1/2 Genovese = 1 D. Toscano

1/4 Genovese = 1/2 Toscano

[dizzeta]

Ma il quartaro non corrispondeva a un quarto di denaro??

ma io credo di aver capito (monica mi corregga se sbaglio) che i denari Genovesi valevano il doppio di quelli toscani, quindi

1D genovese = 2 D. Toscani

1/2 Genovese = 1 D. Toscano

1/4 Genovese = 1/2 Toscano

Sì, anche a me risulta che i genovesi valgono il doppio dei toscani .......

P.S. ......ovviamente senza allusioni, sia chiaro.....

[adolfos]

Ora ho capito. Rimane il fatto che il quartaro è stato coniato dalla fine del XIII secolo o forse agli inizi del XIV. O sbaglio?

Ciao

[dizzeta]

Ora ho capito. Rimane il fatto che il quartaro è stato coniato dalla fine del XIII secolo o forse agli inizi del XIV. O sbaglio?

Ciao

Ahi, ahi, ahi..... qui tocchi un dato "sensibile" e pericoloso in quanto è materia di recentissimi studi ancora da pubblicare che contestano parzialmente le datazioni precedenti ... io ti posso dire la mia idea da approfindire .... chissà da chi e da dove l'ho presa?... :

"1) i quartari sembrano essere emessi alla fine del XIII secolo e con maggiore certezza nei primi anni del XIV secolo, perchè prima di tale data non si trovano mai in contesti ben databili;

2) la loro emissione sembra essere continuata almeno anche nei primi tempi del governo dogale, in pieno Trecento, perchè si trovano di frequente in contesti della seconda metà e fine del Trecento

3) i quartari cosiddetti di I tipo talvolta risultano coniati su quelli con il grifo (ora ne conosco 3 esemplari) e, data lo loro somiglianza con il denaro di Simon Boccanegra al dritto (castello/porta urbica) e con i denari minuti della seconda metà e fine del XIV secolo al rovescio (croce intersecante, lettere gotiche/goticizzanti !), potrebbero in realtà essere tra gli ultimi della serie, e sicuramente posteriori al 1320 quando sappiamo per certo che già si coniavano quartari con il grifo (Annali di Giorgio Stella)."

[adolfos]

Caro Daniele

sensibile o non sensibile, ad un certo punto bisogna pur seguire una linea di base su cui ragionare..

E io seguo quella di M.B. pur non dimenticando altri illustri Autori ;)

[dabbene]

Torniamo un pò alle origini,alle identificazioni,per esempio su questo ho delle difficoltà,chi può darmi una mano per definirlo, posso dirvi però il peso 0,74 gr.

Vediamolo insieme ...

[dabbene]

Segue ora rovescio

[gaff977]

7 genovini fanno 8 bolognini, 9 bolognini fanno 13 pisani, 9 pisani fanno 8 lucchesi.

Questa informazione l'ho dedotta dal manoscritto n.136 della Trivulziana fol. 26r e 26v. che è un libro d'abaco della fine del XIV secolo, l'autore con molta probabilità doveva essere di Lucca.

Per più informazioni potete consultare il libro di G.Porro "Catalogo dei codici manoscritti della Trivulziana" 1884 (potete scaricarlo anche gratuitamente sul sito www.archive.org)

Spero di esservi stato utile.

Ciao

[adolfos]

7 genovini fanno 8 bolognini, 9 bolognini fanno 13 pisani, 9 pisani fanno 8 lucchesi.

Questa informazione l'ho dedotta dal manoscritto n.136 della Trivulziana fol. 26r e 26v. che è un libro d'abaco della fine del XIV secolo, l'autore con molta probabilità doveva essere di Lucca.

Per più informazioni potete consultare il libro di G.Porro "Catalogo dei codici manoscritti della Trivulziana" 1884 (potete scaricarlo anche gratuitamente sul sito www.archive.org)

Spero di esservi stato utile.

Ciao

Ciao

certo che ci sei stato utile.

Andrò a leggere il documento ed eventualmente ne potremo riparlare nella discussione.

Per ora grazie e a presto

Adolfo

[dizzeta]

.....7 genovini fanno 8 bolognini.....

Grazie per il link.

Evidentemente qui per "genovini" si intendono i grossi, poi, personalmente, sono indeciso se grossi da 4 denari (del peso di circa 1,20 gr) o grossi da 6 denari (del peso di circa 1,40 gr) mentre mi sembra che il bolognino abbia un peso di circa 1,41 gr .....

.... non so se collegarlo con i grossi "vegi" che dovrebbero essere quelli da 4, o i grossi "novi" che dovrebbero essere quelli da 6 ....

Sempre ammesso e non concesso che non saltino fuori altri tipi di nominali che non conosciamo ... o "nomi" di nominali ...

[Paleologo]

Se si parla effettivamente del grosso da 6, essendo il bolognino coniato a 826/1000 (la lega di "Bologna": 9 oz. 22 d.) dal rapporto 8/7 avremmo che il "genovino" dell'epoca era coniato a 944/1000 (assumendo pesi identici e che non ci sia aggio). Torna?

[monbalda]

Scusate, ma mi permetto di ricordare di fare sempre attenzione alla cronologia e alle serie di nominali delle quali via via si parla, altrimenti si rischia di fare un poco "confusione"...i rapporti che vi ho citato tra monete genovesi e pisano-lucchesi (queste le chiamo così perchè corrono praticamente quasi sempre "alla pari" dal 1181 fino al terzo quarto del Trecento) sono tra libbre di denari e quindi denari fino alla fine del XIII-primi decenni del XIV secolo. Di conseguenza vi possono essere relazioni analoghe tra i primi tipi di grossi, ma ben presto la situazione si diversifica.

Il libro d'abaco riportato in stralcio da gaff (grazie delle indicazioni :)) è della fine del Trecento, quando ad esempio le cose tra Lucca e Pisa, in conseguenza alla libertà riacquistata da Lucca, cambiano leggermente (e lì si vede). In base a questo bisogna pensare a quali genovini grossi eventualmente ci si riferisce, ma vista la cronologia e la relazione con i bolognini dubito fortemente che si trattasse di quelli da 6.

E' ovvio però che se continuiamo a parlare di queste ultime cose, andiamo un poco OT... e allora non so se sia il caso di continuare a parlarne qui, o se meglio in altre discussioni sui grossi, vecchie o nuove....

Un saluto a tutt* MB

Modificato 6 Maggio, 2012 da monbalda

[adolfos]

Ritengo le indicazioni di monbalda fondate, come sempre. Noto che anche teofrasto è d'accordo :).

L'ultimo post con immagine di un nuovo esemplare di denaro inviato da dabbene non ha avuto molto successo...... o siamo diventati tutti troppo esperti oppure siamo tutti un poco fuori allenamento. Penso quest'ultima possibilità sia più probabile :D.

A mio avviso siamo di fronte ad un Matzke Tipo H4b "communis" (4° gruppo Bellesia) anche se di taglio inferiore alla norma (possibili limature del metallo?).

Ma non sono affatto sicuro di quanto scrivo.

Fatemi sapere se siete dello stesso parere e in caso contrario non esitate a correggermi.

Cari saluti