Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Parlando l'altra sera con delle persone a cena di " massimi sistemi " non so come ho fatto a un certo punto a inserire il grande successo in campo monetario che ebbe Lucca nel Medioevo ; a un certo punto uno mi rivolge a bruciapelo una domanda, perchè questo grande successo e perchè proprio a Lucca ? I motivi sono molteplici, capitale della Tuscia, sede giudiziaria della Contessa Matilde di Canossa, la possibilità di approvvigionamento favorevole della città per il reperimento di argento e rame, l'essere ubicata sulla via francigena, la strada dei commerci, la vicinanza al mare e a Pisa in particolare con possibilità di collegamento per le rotte orientali marine, i rapporti col Papato,l'essere stata scelta come una delle sette monete ufficiali delle Crociate con grandi esportazioni conseguenti e si potrebbe continuare....., quando il mio vicino mi interruppe e disse si, e poi ? E poi che ? Mi spiega i grandi successi in tutta la storia sono legati ai buoni rapporti avuti con le comunità finanziarie che contano, sono quelle che decidono le sorti, le hanno sempre decise,possono influenzare in un senso o nell'altro, si potrebbe anche aggiungere che l'argomento è sempre di attualità.

Col tarlo nella testa rileggo Matzke " Lucca era collegata al commercio internazionale e già anticamente usufruiva di ampi rapporti commerciali . Una parte non irrelevante delle prime relazioni commerciali internazionali è sicuramente dovuta alla vecchia e grande comunità ebrea. Le principali famiglie renane dei secoli X e XI provenivano dalla sua famiglia predominante, i Kalonymus, e perciò mantenevano anche buoni rapporti reciproci. Sarebbe quindi presumibile per le metropoli finanziarie e commerciali della Renania, soprattutto Magonza ( Mainz ), un - non documentabile - commercio dell'argento di Rammelsberg. E' sorprendente comunque che proprio la coniazione lucchese nel corso del secolo XI aumentasse estremamente, mentre la zecca pavese nello stesso periodo produceva sempre meno. "

Probabilmente il mio interlocutore se leggesse ora quanto dice Matzke sarebbe contento e soddisfatto, ne risulterebbe un quadro dove Lucca aveva buoni, se non ottimi, rapporti col mondo finanziario che conta internazionale, buone entrature forse anche con scambi di risorse naturali, e capace forse anche di influenzare il successo di una moneta e il decadere di un'altra.

Sembra una storia di intrecci finanziari, commerciali, politici,relazioni importanti, con il metallo e le monete in questo al centro delle attenzioni.

Che ne pensate di queste considerazioni che vanno oltre l'aspetto puramente tecnico/scientifico di una monetazione ? Indubbiamente cerco di vedere la storia del successo del denaro di Lucca anche da un'altra angolazione, bravi quindi i lucchesi a costruirsi tutto questo ?

Riprendo questo mio vecchio post, certamente portavo avanti una tesi abbastanza ardita condivisa mi sembra solo da Matzke.

Ma nella recente assemblea di SNI, a un certo punto uno studioso di Bolzano Rizzolli Helmut,la riprende uguale ,uguale, avevo seduto a fianco il nostro caro vice amministratore e subito gli dico adesso siamo almeno in tre a pensarlo.

Rizzolli fa due considerazioni che approvo e condivido,la prima di carattere generale , la moneta è spesso studiata tecnicamente, da sola, ma la moneta deve essere sempre vista in un quadro complessivo, che comprende gli aspetti storici,importantissimi, economici altrettanto, politici del tempo,archeologici, va vista sempre in un insieme di ampio respiro, solo così si capisce di cosa stiamo parlando.

L'altra considerazione è riportata nel mio post sopra, perchè una moneta diventa vincente all'improvviso,non è mai un caso, certo ci possono essere concause ma le grandi famiglie, i grandi gruppi mercantili-finanziari in questo caso della Renania potevano condizionare tutto.

Leggevo in questi giorni di Gino Luzzatto " Breve storia economica d'Italia ",in cui viene decantata la bravura e l'abilità dei mercanti lucchesi, la definisce potenza economica addirittura, la prima per la tessitura serica per più di un secolo .

E racconta di come si muovessero questi bravi mercanti lucchesi in tutta Europa e di quanto fossero influenti e conosciuti.

Pubbliche relazioni,accordi commerciali telecomandati si direbbe oggi, ma quando crolla una moneta e parte subito un'altra ci sono senz'altro più motivi ; d'altronde la storia si ripete e tuttora è così, non ci vuole molto a saperlo.

Modificato 13 Aprile, 2012 da dabbene

[adolfos]

Caro Mario

grazie per avere riattaccato la spina alla discussione ;)

Le considerazioni di Rizzolli sono ineccepibili. Gli aspetti storici-politici-economici, insieme all'osservazione puramente tecnica della moneta, sono basilari per lo studio della numismatica medievale e non solo. Baldassarri insegna.

Per quanto riguarda la produzione monetaria di XI secolo e il suo diffondersi nei circuiti commerciali tuttavia sarei cauto (perdono,Matzke!).Forse andrebbe valutato meglio il ruolo della moneta coniata con la moneta sostitutiva e il metallo non coniato.

Sono d'accordo con le motivazioni che hai elencato e che hanno contribuito a far divenire il denaro lucchese "caput moneta".

Teniamo anche presente che durante il secolo XI la zecca di Lucca era l'unica zecca attiva in Centro Italia e sicuramente da ciò venne agevolata.

Attendiamo altre considerazioni

cari saluti

[dabbene]

Allora ritorno a Matzke, recapitolando quanto da lui detto : "Una parte non irrilevante delle prime relazioni commerciali internazionali è sicuramente dovuta alla vecchia e grande comunità ebrea. Le prinicipali famiglie renane dei secoli X e XI provenivano dalla sua famiglia predominante, i Kalonymus, e perciò mantenevano anche buoni rapporti reciproci.Sarebbe quindi presumibile per le metropoli finanziarie e commerciali della Renania, soprattutto Magonza, un - non documentabile- commercio dell'argento di Rammelsberg. E' sorprendente comunque che proprio la coniazione lucchese nel corso del secolo XI aumentasse estremamente, mentre la zecca pavese nello stesso periodo produceva sempre di meno. "

Fin qui Matzke, c'è " un documentabile ", c'è un crollo della produzione pavese a favore di quella lucchese, tutti mi dicono scava, cerca notizie e le notizie le ho trovate .

Chi erano questi Kalonymus ? Tutto sembra partire da qui ,erano così influenti da poter favorire una forte coniazione proprio a Lucca a discapito di altre ? Chi sono ? Ieri ho trovato tre fonti diverse in inglese che vi traduco e poi vi riporto, tutte danno la stessa risposta e la risposta in pillole è questa, poi vedremo con calma i tre approfondimenti . C'è forse un legame che lega la stirpe, una famiglia con vari alberi genealogici,ramificata, un clan,una grossa influenza anche sui regnanti con la città di Lucca ?

La domanda sembra difficile , la risposta è invece facilissima ed è questa : i Kalonymus ,una una delle più importanti famiglie ebree della Germania ha origini che risalgono all'ottavo secolo e le origini sono italiane.

Adesso mi chiedere di che città erano originari, da dove provenivano tutti i rami genealogici dei Kalonymus ? Da Lucca, guarda caso , che coincidenza ! E furono fatti tutti emigrare in Germania da pare Carlo il Calvo.

1) Jewis Virtual Library : " Kalonymus, una delle famiglie più eminenti ebrei in Germania, che fiorì dal 9° al 13° secolo, soprattutto nelle città vicino al Reno ; tra i suoi membri rabbini,predicatori,poeti,insegnanti,autori,moralisti, teologi, erano la maggior parte dei leader di spicco comuni e venivano tutti dalle sue file : Le origini della famiglia risalgono all'ottavo secolo in Italia, con migrazione dell'intera famiglia dall'Italia alla Germania nel IX secolo con la loro leadership degli ebrei in Germania durante le Crociate, in particolare durante i massacri del 1096 ( anno della prima crociata) e il conseguente sconvolgimento del del XII e XIII secolo. La vita politica e culturale degli ebrei in Germania tra il 9° e il 13° secolo è stata dominata dalla famiglia "

Seguono i vari membri con rami e sottorami con nomi e cognomi tutti provenienti da Lucca.

2)Jewis Encyclopedia . " Una importante famiglia ,originaria di Lucca, che dopo l'insediamento a Magonza e a Spira di molti dei suoi membri per generazioni diventa il riferimento in Germania dello sviluppo della cultura ebraica. Alcuni ritengono che abbiano indotto i Kalonymus a emigrare in Germania sia Carlo il Temerario che era in Italia , Luzzatto e altri pensano a Carlo Magno, per attarre studiosi e una elitè culturale in Germania."

3)Wilkipedia : " Kalonymus , importante famiglia originaria di Lucca, che dopo l'insediamento a Mainz e Sppeyer ha avuto per generazioni una parte di primo piano nello sviluppo della cultura ebraica in Germania ; la famiglia è considerata il fondamento della Hacmei e Hasidei Ashkenaz. Oltre alle possibili fonti che abbiano indotto la famiglia ad emigrare, cioè Carlo Magno o Carlo il Calvo, molti assegnano la responsabilità ad Ottone II ( 973-983), la cui vita, secondo lo storico Thietmar von Merseburg, è stata salvata in una battaglia con i saraceni da un membro della famiglia Kalonymus."

Questo testimonerebbe un'ulteriore vicinanza col regno ottoniano, oltre ai rapporti con la stessa come influenti uomini studiosi e culturali ; si ritiene che membri della famiglia abbiano formulato la teologia esoterica e creato il loro codice di etica.

Si può concludere che altre considerazioni a questo punto si possono aprire, i rapporti tra la famiglia e la città di Lucca, i rapporti e l'influenza nella società e presso i regnanti, il poter aver favorito i mercanti di Lucca che erano primari e radicati in tutta Europa, la discesa repentina del pavese e l'ascesa del lucchese.

Sul commercio dell'argento di Rammelsberg si può leggere P. Spufford " Money and its use in Medieval Europe ".

[adolfos]

Molto interessante. E' un argomento che non conoscevo abbastanza. E' proprio vero che bisogna sempre "scavare a fondo" per capire determinate dinamiche.

Ora mi chiedo quali sono state le motivazioni che hanno portato il buon denaro pavese a divenire precocemente "moneta di conto" in Toscana e Lazio.

Saluti a tutti

[dabbene]

Grazie Adolfo intanto del riscontro,credo che le osservazioni tra gli intrecci tra Kalonymus e Lucca siano veramente interessanti e importanti ,effettivamente in questa discussione ci stanno alla grande ,almeno come spunto di riflessione.

Sull'altra domanda premesso che circolatorio e moneta di conto su atti o documenti non andavano necessariamente di pari passo, penso che il papiensis resiste sui documenti al di fuori della Toscana, perchè moneta molto accreditata , moneta per troppo tempo di riferimento, moneta reale.

C'è anche da dire che il papiensis viene indicato quello vecchio ,buono perchè aveva delle caratteristiche fisse e precise,era considerata moneta stabile di conto.

Il lucchese subiva nel circolante variazioni, poi a meta del XII secolo però diventa moneta di conto anch'esso quasi dovunque.

Lasciando da parte l'aspetto Kalonymus - Lucca, credo che parlare della comunità ebrea nel medioevo non sia un tabù, stiamo parlando di storia e nel medioevo c'erano e contavano ; abbiamo visto delle loro influenze culturali, e della loro considerazione, se addirittura i reali li vollero in Germania, ma gli ebrei nei commerci furono bravissimi nel X e XI secolo, e furono di primo piano nei commerci internazioni in particolare verso i califfati e il mondo mussulmano ; la loro discesa come mercanti inizierà con l'ascesa delle Repubbliche Marinare Italiane che a quel punto presero il predominio dei trafffici e commerci.

Chi volesse approfondire l'argomento su Internet, scaricabile, c'è un interessante contributo su questo argomento : " Gli ebrei nel commercio mediterraneo nell'alto medioevo ( sec. X-XI ) " di Eliyahu Ashtor, buona lettura.

[adolfos]

Grazie, Mario.

Scarico subito il contributo che hai segnalato.

A buon rendere

Ciao

[Paleologo]

Una delle più importanti famiglie romane del periodo che ci interessa, i Pierleoni, erano di origine ebraica ma convertiti. Chissà se scavando non viene fuori qualcosa anche qui ;)

Comunque dell'importanza degli ebrei per il mantenimento di una rete commerciale mediterranea nei "secoli bui" aveva già parlato anche Pirenne.

[dabbene]

Anche per non fare cadere il discorso e per recapitolare, visto che mi sembra un apetto importante perchè il denaro di Lucca ebbe successo, potrei elencare alcuni dei possibili motivi , o magari anche alcuni insieme :

1) Capitale della Tuscia

2) Sede giudiziaria della Contessa Matilde di Canossa

3) Facile approvvigionamento per la città di argento e rame

4) Essere ubicata sulla via francigena, la strada dei commerci

5) Essere i suoi cittadini grandi e conosciuti mercanti

6) La vicinanza al mare e a Pisa

7) I rapporti col Papato

8) Essere stata scelta come una delle sette monete ufficiali delle Crociate

9) Avere buoni e influenti rapporti con le famiglie e le comunità che contavano della Renania e come abbiamo visto anche rapporti di natalità e provenienza con le stesse.

Ci possono essere altri motivi o quali ritenete personalmente i più decisivi, magari anche tutti ?

Mi sembra un bel quadretto riassuntivo eventualmente ampliabile.

[adolfos]

Bella sintesi, Mario.

In aggiunta al punto 2: ruolo rivestito nel sistema longobardico e successivamente in era matildina interessi e stanziamenti in Pianura Padana.

Saluti

[monbalda]

Riguardo a quanto discusso negli ultimi post e alla "fortuna" del denaro lucchese in un certo arco di tempo (e già questo dovrebbe essere un dato importante da indicare: ma da quando a quando intendete ?... anche se io ho una mia opinione in merito) non approfondisco, perchè sarebbe un discorso lungo e piuttosto complesso, e come avete visto in questo periodo riesco ad intervenire troppo poco e solo sporadicamente per poi portarlo avanti.

Vi ricordo solo che non si possono trattare insieme temi e situazioni della seconda metà del X, e poi dell'XI e quindi del XII secolo, perchè le condizioni politiche ed economico-monetarie erano assai diverse.

Questo è un invito che vi farò sempre: per capire bene i fenomeni storici bisogna collocarli bene nel tempo e nello spazio, che quindi diventano variabili significative e sensibili per qualsiasi discorso di storia della monetazione.

Un saluto a tutt* (e spero a presto con maggior continuità, dato che ci sono ancora, come sempre, tanti denari rimasti in sospeso, da finire di commentare: ho fatto una lista ed è bella corposa :o ...) MB

Modificato 21 Aprile, 2012 da monbalda

[adolfos]

Bentornata monbalda!

Sentivamo la tua mancanza :) .

Effettivamente si rischia sempre di generalizzare. E' questo il pericolo che si corre quando una discussione come questa, che propone centinaia di spunti da approndire, viene affrontata. Compreso tante monete ancora da commentare.

A mio avviso, il XIII secolo rappresenta il periodo di maggior fortuna del denaro lucchese. ll suo svilimento contribuisce paradossalmente al suo successo, contrariamente a quanto avvenuto per il denaro pavese che restringe la sua circolazione nella sua area di produzione. Ovviamente attendiamo la tua opinione in merito.

Per ora vi saluto tutti

SORRY: correggo XII secolo

Modificato 21 Aprile, 2012 da adolfos

[dabbene]

Grazie intanto Monica di essere intervenuta, ci sentivamo un pò orfani, dobbiamo ammetterlo, il mio post che parte da quello sulle comunità delle famiglie influenti della Renania e su Lucca e si conclude con uno specchietto generico di concause sulle motivazioni svariate che hanno creato il successo di Lucca era anche uno spunto per rianimare una discussione un pò ferma,ma che si fermi un pò è anche fisiologico.

Certamente ci sono ragioni preesistenti all'origine , all'inizio e altre che portano successivamente essenzialmente nel XII secolo col calare del denaro di Pavia a ulteriormente legittimarne il successo.

Non è detto che tutte quelle elencate ,l'avevo premesso,fossero poi così decisive, poi potrebbero essercene anche altre , di certo ci sono alcune ragioni che hanno contato di più, ma questo poi può anche essere un pò soggettivo ; chi vuole ampliare o dissertare sullo spunto è ovviamente il benvenuto, siamo qui per questo.

Un caro saluto a tutti gli appassionati di questa monetazione,

Mario

[monbalda]

Cari dabbene e adolfos,

siete sempre troppo gentili con la sottoscritta: bentrovati, sia a voi che agli altri utenti che frequentano il forum :), dal quale sono stato un poco distante per vari impegni pressanti di lavoro (e la situazione temo che per un altro mese non migliorerà...).

Per quanto riguarda lo "specchietto" riassuntivo scritto da Mario, ho ben compreso il suo intento. Ma penso sempre anche che se qualcuno leggesse i post per quello che sono, senza - per così dire - avere chiaro il contesto in cui sono stati concepiti, e/o senza aver seguito tutta la discussione, potrebbe farsi qualche idea non proprio corretta sul tema. Ed allora a rischio anche di sembrare noiosa (che ci volete fare, noi donne siamo un poco così :pardon: ) ho ribadito certi concetti.

A proposito della "fortuna" del denaro lucchese, personalmente penso che possa essere presentata con una parabola la cui curva comincia a salire non casualmente già in un certo periodo del secolo XI (e questa è un'ipotesi sulla quale sto scrivendo un paio di testi...uno dei quali collegato ad un progetto nato in seno al forum), per toccare i suoi livelli massimi tra secondo e terzo quarto del XII secolo e quindi ridiscendere nel pieno XIII.

Se vogliamo tale parabola potrebbe essere suddivisa sua volta in tre segmenti (ascesa, picco massimo, discesa), rispetto ai quali hanno giocato il ruolo di concausa diversi fattori e di differente intensità, molti dei quali citati anche da Mario stesso. Ovviamente qui ci interessano soprattutto i primi due tratti della parabola, tralasciando per il momento la fase calante.

Tra tutte le motivazioni che possono avere avuto peso circa l'ascesa e l'attestazione, tuttavia, credo che la pista ebraica sia la più tenue di tutte, e penso che non a caso Matzke vi avesse fatto solo una rapido cenno, quasi a mo' di suggestione, senza approfondire ulteriormente la questione. Sia perchè pochi Kalonymus sono noti per il periodo "italiano" (ovvero il IX-X secolo) e per alcuni c'è anche l'incertezza del luogo di attività tra Lucca e Roma, sia per tutta una serie di altri problemi legati alla distanza nel tempo tra queste origini ed il periodo di cui stiamo parlando (XI secolo inoltrato e buon parte del XII secolo), oltre alla difficoltà di trovare evidenze di tali relazioni per quanto concerne l'approvvigionamento dell'argento e l'aumento della produzione monetale.

Detto questo per adesso chiudo, ed aspetto altri eventuali commenti su queste che sono ipotesi e opinioni come sempre soggette a revisione e discussione.

Poi mi piacerebbe tornare anche sul denaro di profausto e sulle suggestioni di scacchi (che aspettano da tempo oramai...sorry).

Un saluto MB

Modificato 22 Aprile, 2012 da monbalda

[dabbene]

Forse poi le osservazioni più semplici e banali possono essere quelle più calzanti.

La storia dei papiensis è strettamente collegata a quella dei lucensis ,non si può parlare del lucensis senza parlare del papiensis .

Nell'XI secolo aumenta la produzione di lucensis ,in contemporanea diminuisce quella dei papiensis.

Nel XII secolo avremo il passaggio di testimone tra le due monete,una riempie il vuoto creata dall'altra, è questo il momento di massima ascesa del lucensis ,c'era lo spazio e le condizioni per imporsi.

Poi anche tutte le altre motivazioni penso abbiano avuto, chi più ,chi meno la loro importanza.

[adolfos]

Siamo rimasti in pochi.....

Strano, perchè le visualizzazioni crescono a ritmi infernali (2000 negli ultimi 30 giorni). Màh. Misteri della vita :D .

La visione diretta del denaro di profausto.......dai, andiamo a trovarlo tutti insieme: sarebbe un piacere conoscerlo personalmente .

Non vedo l'ora di leggere le considerazioni di Monica sulle eventuali imitazioni marchigiane (e non solo) dei denari lucchesi :rolleyes: .

Un caro saluto

Sono d'accordo (come non esserlo?) con monbalda riguardo il secondo e terzo quarto del XII secolo. Quando scrivo devo imparare ad essere meno sintetico.

[adolfos]

Prendo atto che la discussione è in piena pausa di riflessione (la vogliamo chiamare così?) da parte di tutti o quasi. me compreso :D .

In attesa che si riprenda alla grande, avrei bisogno di un vostro parere. Sono impegnato (almeno, ci stò provando) in alcune ricerche che riguardano un'altra zecca a me cara. Secondo voi l'insuccesso (forse a Pisa, anche se in periodo diverso, meno evidente) della mezzaglia (mezzo denaro) nella produzione monetaria lucchese a che cosa è dovuto? Io ho già una mezza idea ma ritengo il vostro aiuto molto importante ;)

Ogni considerazione da parte di chi ci segue sarà benvenuta.

Cari saluti

[dabbene]

Dai ti vengo a sostegno ,anche se ammetto ignoro la risposta, la domanda è comunque intrigante,mi piacerebbe poi sapere la tua opinione che evidentemente ti sarai fatto.

In tutte le monetazioni medievali esiste questo mezzo denaro,medaglia,obolo di grande rarità , sono in quasi tutte le zecche,forse Pisa effettivamente ha risentito meno credo della presenza limitata di questa moneta.

Denota la grande rarità una produzione evidentemente limitata,di norma poi nel periodo tardo questa moneta scompare ,ad Asti per esempio, mi sembra anche a Pisa verso il 1250-1260.

Perchè forse non era richiesta,poco utilizzata,forse così piccola era poco funzionale,perdibile da parte dell'utente,

forse il fatto che scompare nel periodo un pò tardo della produzione dei denari che incominciano a svalutarsi, a scendere di peso, le differenze tra le due monete si assottigliano al punto di diventare inutile e superflua questa tipologia ; supposizioni a caldo ovviamente.....

Mario

[adolfos]

forse il fatto che scompare nel periodo un pò tardo della produzione dei denari che incominciano a svalutarsi, a scendere di peso, le differenze tra le due monete si assottigliano al punto di diventare inutile e superflua questa tipologia ; supposizioni a caldo ovviamente.....

Mario

Caro Mario

grazie per la veloce risposta ;) .

Hai fatto la mia stessa considerazione :rolleyes: . Inizialmente, credo, l'intento era quello di creare un nominale di basso potere liberatorio e di taglio esiguo da affiancare al denaro per affrontare una capillarizzazione sempre più frequente dell'uso della moneta. Evidentemente, ma non sono così sicuro, il continuo svilimento del denaro rende inutile la produzione della mezzaglia. Sarà così? Attendiamo altri pareri.

Salutoni

[monbalda]

Anche se siamo rimasti in pochi ad intervenire in questa discussione, spero che altri utenti la seguano ancora e che riprendano a postare materiali ed opinioni, quando ne avranno il tempo e/o il desiderio :).

Il quesito posto da Adolfos è molto interessante e senz'altro le spiegazioni già date parrebbero le più ovvie, se valutiamo isolatamente il caso lucchese e pisano. E quanto dice in particolare il nostro dabbene anche dal punto di vista cronologico circa la loro cessazione potrebbe essere infatti corroborato dal fatto che zecche toscane vicine come Firenze ed Arezzo che cominciarono ad emettere moneta tra il 1230 circa (grossi) e 1260 circa (denari minuti), non batterono affatto mezzaglie. Ed il Trecento in Toscana vide piuttosto l'introduzione di multipli del denaro (quattrini, sesini) per la fascia di spesa media e bassa.

Non bisogna scordare però che vi fuorono zecche della medesima area, ad esempio Siena, che batterono denari fino dall'ultimo quarto del XII secolo (1180 circa) e per le quali però non si conoscono medaglie. O altre ancora come Genova, che pur svalutando i propri denari produssero medaglie almeno fino agli anni Ottanta del Ducento (ed in una quantità senz'altro maggiore di Lucca e di Pisa), per poi sostituirle dapprima con quarti di denaro in rame (quartari) e quindi per riprendere la coniazione di medaglie nel tardo Trecento.

In tutto questo quadro va ovviamente tenuto conto del differente contenuto di fino e del diverso valore di tutti questi denari e mezzi denari nei mercati e nelle aree monetarie in cui potevano trovavare ad essere impiegati insieme (area lunigianese, isole tirreniche, costa del Levante ligure e della Toscana). Infatti la mezzaglia genovese tra la fine del XII secolo ed il tardo XIII secolo aveva quasi il valore in fino/peso di un denaro lucchese e pisano, e questo potrebbe spiegarne una coniazione più abbondante ed un poco prolungata, simile alla parabola cronologica di questa divisa toscana. Ma non spiega del tutto la questione dei quartari e di quanto ad essi segue ;)...

Detto questo spero di non aver creato maggior confusione, ma di aver aggiunto quache dato utile alla riflessione, che su questo argomento è meno semplice di quanto potrebbe apparire a prima vista, e sul quale possono esserci anche opinioni diverse. Per ciò se avete altre osservazioni, idee o anche spunti da aggiungere, potrebbe essere effettivamente interessante parlarne.

Se lo stesso Adolfos poi volesse condividere con noi parte delle sue riflessioni, saremmo ben felici di leggerlo :).

Per il momento vi saluto, anche se nei prossimi giorni mi riprometto di postare un poco di più in questo topic (sperando però che il sito torni presto funzionale al 100% e con la grafica alla quale mi ero appena abituata :( ). MB

[dizzeta]

Infatti la mezzaglia genovese tra la fine del XII secolo ed il tardo XIII secolo aveva quasi il valore in fino/peso di un denaro lucchese e pisano, e questo potrebbe spiegarne una coniazione più abbondante ed un poco prolungata, simile alla parabola cronologica di questa divisa toscana. Ma non spiega del tutto la questione dei quartari e di quanto ad essi segue ;)...

Se è vero che con un quartaro si comprava un bicchiere di vino, con una medaglia (o mezzaglia o mezzo denaro) occorreva comprarne due (perchè anche allora non avevano mai il resto) e quindi o erano contrarie le mogli (in caso di doppia razione) o era necessario offrirne uno all'amico e qui interveniva la genovesissima allergia cronica alla generosità ...quindi benvenuti i quartari ...si poteva sempre rispondere: "Sorry, te l'offrirei volentieri ma non ne ho altri....."

Tutto ciò per farvi capire che vi leggo con molto interesse anche se la discussione è diventata "specialistica" ...ma se monbalda getta l'amo scrivendo la parolina magica "genova/genovesi" io abbocco subito ...

P.S. Scusate se sono andato OT

[adolfos]

Ringrazio Monica, Mario e Daniele (che se non esistesse bisognerebbe inventarlselo.....) per i preziosi spunti di riflessione che hanno generosamente offerto.

Sono alla ricerca di ragionevoli considerazioni per giungere ad una soluzione per un problema numismatico non ancora risolto (ma forse è solo mio...) : la produzione del "denaro piccolo" nella zecca senatoriale romana e il suo rapporto con il denaro provisino. Insomma, un aggancio tra i diversi nominali che in effetti per alcuni periodi hanno circolato in parallelo. I dati ponderali corrispondono più o meno. Questo particolare mi ha portato fuori strada indirizzandomi su strade abbastanza fantasiose. Non entro nei particolari perchè andrei ulteriormente fuori tema. Ora Monica mi ha ricordato anche di prendere in considerazione il valore intrinseco e mi ha aperto gli occhi (forse foderati di prosciutto ? Ma per questo mi sono rivolto a voi......). Purtroppo non conosco analisi composizionali del metallo dei denari piccoli ma penso che questa sia la giusta direzione di approfondimento.

Ho fatto un poco il "furbetto" ed ho approfittato della discussione e del vostro aiuto, anche se ritengo utile alla discussione averlo affrontato.

Chiedo scusa.

Cari saluti a tutti

[dabbene]

Io rimango dell'idea che generalizzare sia sbagliato,ogni zecca ha una storia definita e precisa da valutare e studiare, nel contempo ,anche studiando in questi giorni una zecca piemontese, vedo che la tendenza in genere è che nel momento il denaro si svaluta e procedendo questo fenomeno il denaro finisce ad avvicinarsi alla mezzaglia, obolo....,a quel punto l'esistenza di questi cessa di esistere ; ovviamenti anche l'aspetto dell'intrinseco della moneta è comunque da analizzare e tenere presente .

[monbalda]

Caro dabbene,

è vero che ogni zecca e le sue produzioni hanno una propria storia, ma sappiamo anche quanto nel coniare una moneta e nel decidere del suo titolo entrassero in gioco diversi fattori, non ultimo la relazione che essa avrebbe dovuto o potuto avere con i nominali analoghi prodotti da altre zecche che affluivano nella medesima area monetaria di utilizzo.

Non a caso succede sempre che per studiare una monetazione sia necessario approfondire l'analisi anche di altre: e come ben si vede anche da questo forum, una moneta spesso tira l'altra, proprio come le ciliegie :D.

Per quanto riguarda il deprezzamento del denaro nel medioevo la storia è ben nota e illustrata magistralmente nelle sue dinamiche da alcune pagine di Carlo Maria Cipolla, oltre che nel solito Le avventure della lira, anche in C.M. Cipolla, Currency Depreciation in Medieval Europe, in "The Economic History Review", 15 (1963), pp. 413–422

Vi segnalo anche un interessante approfondimento di Andrea Saccocci (il "nostro" Andreas) sul tema: Struttura dei rinvenimenti monetali in Italia centro -settentrionale nel periodo della grande svalutazione del denario (secc. X-XIV), in I ritrovamenti monetali e i processi inflativi nel mondo antico e medievale, Atti del IV Congresso Internazionale di Numismatica e di Storia Monetaria (Padova, 12- 13 Ottobre 2007), pp.95 - 111, Padova, 2008.

E vi saluto con un paio di domande che ovviamente non riguardano Lucca, ma più in generale la Toscana e l'area alto-tirrenica:

1) Ma perchè secondo voi, visto il continuo deprezzamento e svalutazione del denaro, invece questo nominale, è sempre stato prodotto praticamente fino alla fine del medioevo, pur con fasi alterne e periodi di cessazioni delle coniazioni alternati a momenti di ripresa (come già evidenzia anche lo stesso Cipolla..)? Dal pieno Trecento non sarebbero bastati i quattrini, e come taglio maggiore i sesini?

2) Quali altre zecche di queste aree conoscete, oltre alla già citata Genova che hanno continuato a produrre medaglie o addirittura frazionali più piccoli del denaro nel XIV secolo, e quindi denari minuti (o piccoli) fino alla fine del XV/ XVI secolo ?

In attesa di vostre considerazioni e/o risposte in merito :)

un caro saluto MB

Modificato 29 Aprile, 2012 da monbalda

[Liutprand]

Credo che in questo processo inflattivo del denario molto sia dovuto all'apparizione della moneta grossa agli albori del XIII secolo.

[dabbene]

Ciao, sembra che i denari di Lucca almeno in quel di Milano,non si trovino più ,ormai sono tutti sul forum ,vedremo a Verona se ci sono buone nuove ,a Milano ormai mi prendono in giro ,denari di Lucca esauriti è la risposta ,forse abbiamo prosciugato il mercato.

Certo il grosso è una novità dirompente nelle tipologie ma però fatica anche ad imporsi inizialmente , il denaro prosegue anche se svalutato con la sua circolazione e produzione , è difficile che una moneta che ha avuto tale successo e che fosse riconosciuta sparisca velocemente, è un fenomeno graduale.

Certo anche cosa succede nelle varie aree monetarie ,come dici giustamente, è da considerare,anche se ogni zecca ha la sua storia,giustamente bisogna vedere anche cosa succede vicino,le aree poi non erano impermeabili , i passaggi anche se limitati c'erano.

Modificato 29 Aprile, 2012 da dabbene