Toscana Denari di Lucca

[lollone]

errore

Modificato 25 Marzo, 2012 da lollone

[lollone]

questo il particolare del monogramma.

[dabbene]

Ciao, vedo anche l'incerta linea di unione tra le due T come in altri tipi, visti precedentemente.

[adolfos]

Le aste che si allargano verso il basso nel monogramma mi sembra che rientrino nelle caratteristiche specifiche del tipo. Se ho ben capito quello che intendi.

Piuttosto la T di IMPERATOR mi la lascia perplesso. O no??

Ci sentiamo tra qualche giorno.

Ciao a tutti

[lollone]

Intendevo che nella parte inferiore succede, in piccolo, quello che succede nella parte superiore.

Mi sembra che con questo tipo di caratteristiche non ne avevamo mai incontrati.

[profausto]

Ho talmente stima di voi che non tento nemmeno di classificarla !..... Recuperata all'estero, era classificata come..... Torino.. !?

pesa gr. 0,92

un caro saluto

profausto

[lollone]

buonasera Profausto,

secondo me si può catalogare come quello precedentemente postato cioè quinto gruppo Bellesia (Forse con la classificazione del Matzke sarebbero di due sotto gruppi diversi)

[profausto]

.... è piu' pesante dell'altro ma corrisponde come diametro, anche qui assenza del "signum crucis" - gradevole bianchitura.... quindi ........ Tipo H 5B Matzke !?

Grazie Lollone per la disponibilità

[monbalda]

Scusate...ma siete sicuri dell'assegna del signum crucis sia su questo che sul denaro di profausto del post #1831 (http://www.lamoneta....post__p__975488)? proviamo tra tutti a leggerli meglio, come vi avevo già proposto.

Per questo vi allego le immagini della possibile lettura del di quel denaro di profausto (sempre post 1831 dunque), con le mie osservazioni, che in parte sono identiche a quelle di Lorenzo, in parte servono per invitarvi ad osservare alcuni segni particolari sia al dritto che al rovescio, che ho indicato con la freccia rossa a coda ondulata, o con le lettere tra parentesi nel caso di diverse ipotesi di lettura.

In blu i segni di arrotondamento con le frecce che indicano le tre zone colpite con il martelletto a bocca tonda.

Che ne dite? Che lettere rappresentano quei segni incerti?

Tra l'altro tornando proprio a quell'esemplare con un poco più di calma (scusatemi se in questo periodo intervengo sempre a scoppio ritardato...) non direi che siamo in presenza di un esemplare così tardo come il Matzke H5b (lucensis brunus) ma del tipo H4b ovvero del lucensis communis, datato 1160-1181/82, ovvero durante il periodo della prima "sovrapposizione" fra denaro pisano e denaro lucchese. Non solo il peso è congruente (numerosi esemplari sop. tra i più tardi hanno peso tra 0,79 e 0,76 g), ma direi anche l'apparenza del tondello ed il tipo di bianchitura (il tipo H4b dovrebbe avere un titolo in fino del 40% circa, mentre il tipo H5b del 15% o anche leggermente inferiore).

E in effetti lollone ha nella sua analisi buon occhio (http://www.lamoneta....post__p__977410): quel tipo di E, che è fatta proprio così con più aste a mo' di denti di pettine - e non è dovuta a scivolo di conio, si trova anche su alcune serie di denari pisani dei miei primi gruppi, di cronologia non molto diversa da questa proposta per il gruppo H4b per Lucca ;).

Per l'ultimo tuo denaro profausto (post #1856), visto anche il peso abbastanza elevato, e che rimane un elemento importante, direi che invece siamo nel gruppo precedente ovvero il tipo H4a, lucensis infortiatus, 1129-1160 circa, che Matke caratterizza per la forma delle lettere che cominciano ad essere rigonfie, per la posizione della C che è spostata verso il punto centrale, quadratum supercusum già evidente, peso nominale 0,92 g circa e titolo più (sic!) del 40%. Quando puoi ce ne rimanderesti una foto più grande e leggibile? Perchè si vedono ancora abbastanza bene le lettere della legenda e sarebbe interessante osservarne la forma: grazie in anticipo per la cortesia :).

Ovviamente queste sono solo le mie opinioni, per ciò aspettiamo anche gli interventi degli altri...

Un caro saluto MB

Modificato 31 Marzo, 2012 da monbalda

[monbalda]

Intendevo che nella parte inferiore succede, in piccolo, quello che succede nella parte superiore.

Mi sembra che con questo tipo di caratteristiche non ne avevamo mai incontrati.

Sì, caro Lorenzo, sono d'accordo con questa tua osservazione (ormai al tuo occhio non sfugge più nulla , o quasi :)) ...registriamo l'informazione e poi vediamo se ne troviamo altri, ma così a memoria non mi pare proprio. In genere le aste in basso si allargano, ma in modo trapezoidale e talvolta anche con una piccola punta in mezzo verso il basso, quindi diverso da questo potenziamento a forma di piccolo parallelepipedo rettangolo.

Inoltre complimenti per quel denaro se è tuo...ottimo per la definizione delle lettere in legenda...;).

Di nuovo un saluto MB

Modificato 30 Marzo, 2012 da monbalda

[adolfos]

Eccomi di nuovo :good:

Prendo atto che i miei ultimi post sono stati un disastro. Volevo contribuire in maniera positiva ed invece ho creato solamente confusione.

Chiedo scusa. C'è sempre da imparare.

Onore a lollone che diventa sempre più bravo e un inchino a monbalda per la sua grande competenza e disponibilità a condividerla con noi.

Carissimi saluti a tutti :)

[monbalda]

Eccomi di nuovo :good:

Prendo atto che i miei ultimi post sono stati un disastro. Volevo contribuire in maniera positiva ed invece ho creato solamente confusione.

Chiedo scusa. C'è sempre da imparare.

Onore a lollone che diventa sempre più bravo e un inchino a monbalda per la sua grande competenza e disponibilità a condividerla con noi.

Carissimi saluti a tutti :)

Caro Adolfo: bentornato :)!

E non essere così catastrofico: ma di quale disastro parli ? Piuttosto visto che avevi notato anche tu quella strana lettera davanti alla E del primo denaro di profausto...secondo te che cosa potrebbe essere? E quale idea ti sei fatto su quelle R e dintorni? Infine anche su un denaro avevi espresso un'idea diversa circa la classificazione che ne pensi della mia proposta? E non ti peritare a dirmi se non ti tornano le mie osservazioni, mi raccomando.

Un carissimo saluto MB

[lollone]

faccio una prima ipotesi basata sul niente ..o meglio basata su quello che avrei fatto io se mi fossi trovato nella situazione che vi sto per descrivere:

lo zecchiere alle prese con il conio, convinto che tutta la legenda del Rovescio non sarebbe entrata nel tondello, ha deciso di unire N ed R in un unico corpo credendo così di accorciarla ( ne avevamo visto un esempio di queste lettere "unite" anche in altri esemplari in questa discussione).

Quando alla fine della legenda si rese conto di aver tralasciato troppo spazio ha inserito un' altro punzone (forse una A?) di modo da non lasciare buchi.... io l' avrei fatto piuttosto che rifare tutto da principio!! :D

Un' altra annotazione, ma che forse è solo frutto del caso, è che il segno al R/, prima della E, corrisponde con la curva del contorno del D/ mentre, la lunetta la D/ corrisponde con la stanghetta orizzontale, leggermente ricurva, della T al R/.

la sfida continua....

[adolfos]

Cara Monica

sei sempre gentile. Grazie.

Per quanto riguarda la particolare E avevo ipotizzato un'incisione diretta a bulino per le astine in quanto non vedevo simmetria e proporzione tra di esse. Ma sono considerazioni al limite della ragionevolezza che in qualche caso queste monete consentono.

Lollone mi ha preceduto e francamente l'idea di un monogramma per H (N) e R anche se azzardata mi trova d'accordo. Riempire uno spazio vuoto con una lettera di fantasia? Potrebbe essere anche se mi sembra non ne abbiamo mai visto esempi se non per qualche falso d'epoca. Ogni considerazione è benvenuta.

Bravo lò

Salutoni

[monbalda]

Caro lollone,

su quanto osservato sul denaro di profausto, sulle possibile lettere etc... e soprattutto sulla sua interpretazione vediamo se intervengono anche altri...(ma che incisore dei conii saresti stato :o?!).

Invece su queste tue annotazioni:

Un' altra annotazione, ....è che il segno al R/, prima della E, corrisponde con la curva del contorno del D/ mentre, la lunetta la D/ corrisponde con la stanghetta orizzontale, leggermente ricurva, della T al R/.

Sono d'accordo con la prima: ed in effetti il contorno si sovrappone al quel segno nella legenda del R/, che però mi sembra essere il "prevalente" tra i due, anche perchè dubito ci fosse tutto quello spazio vuoto tra S coricata accostata alla probabile "crocetta" (in questi tipi spesso rappresentata da un unica asta verticale...) e la E. Quella cosa della lunetta con la T al rovescio non mi torna tanto...anche perchè non ce ne sono di T su quella faccia: cosa intendevi?

Infine c'è invece una certa vicinanza tra il gambetto della R del rovescio con quella presunta del dritto, ma mi sembrano avere forme diverse e "direzioni" opposte.

Vi allego un'immagine della sovrapposizione con stavolta indicati in verde i segni che potrebbero trapassare il tondello e confondersi (non mi pare proprio corrispondersi..).

In attesa di vostre eventuali nuove ...un saluto :).

A presto MB

[lollone]

Quella cosa della lunetta con la T al rovescio non mi torna tanto...anche perchè non ce ne sono di T su quella faccia: cosa intendevi?

Si scusate ho fatto un pò di confusione!

Intendevo che quella lunetta al D/ corrisponde alla stanghetta della R al R/ ma come dicevo nel primo post forse è solo frutto del caso.

Sono d' accordo che il segno al R/ sia prevalente.

[scacchi]

vista l'epoca e la confusione

ti metto in :crazy: punizione :good:

resisti lollo che tra un po te chiamo

[monbalda]

Aspettando qualche altro intervento sui denari di profausto o su quelli di scacchi, intanto rispondo all'ultimo post di Adolfos...http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/page__view__findpost__p__980798

Per quanto riguarda il possibile sistema di realizzazione della E sono d'accordo con Adolfos, anche se nell'eventualità non è facile capire il perchè di questa variazione nella tecnica tradizionale.

Anche l'unione monogrammatica di H(N) con la R è possibile, anche se nei casi simili già analizzati in questo topic, se riguardate bene, c'era un segno, che costituiva il gambetto della R, in più rispetto a questo.

Infine, prima di pensare all'inserimento di una lettera di fantasia dovremmo valutare quali altre lettere potrebbe rappresentare quel segno prima della E: idee sulle possibilità? Potrebbe essere interessante...

Un saluto a scacchi ed alle sue rime, con la promessa di tornare sui denari di Lucca nelle Marche e la possibile attestazione di esemplari di imitazione locale (ma il problema è abbastanza complesso e non bisogna arrestarsi alle prime evidenze, come in qualche modo già suggerito alcuni post or sono dallo stesso Adolfos).

Un saluto MB

[lollone]

vista l'epoca e la confusione

ti metto in :crazy: punizione :good:

resisti lollo che tra un po te chiamo

Grande Mirco!!! Ti aspetto!

[adolfos]

I messaggi di monbalda devono essere sempre letti con attenzione.

Dunque se prendiamo per buona l'ipotesi dell'unione monogrammatica di N (H) con R ciò vorrebbe significare un atto voluto da parte dell'incisore. Lo scopo? Creare spazio per aggiungere una lettera nell'epigrafia. Infatti, come tutti abbiamo constatato, prima della particolare E è evidente la presenza di una misteriosa lettera. Di che lettera si tratta? E sopratutto che significato potrebbe avere? Dubito molto si tratti di lettera di fantasia considerata la volontarietà nel raggiungere lo scopo da parte dell'incisore per creare ulteriore campo nell'epigrafia. Mi piacerebbe poterla identificare in una lettera in particolare ma da quanto vedo purtroppo la forma a prima vista non corrisponde. Forse, come detto anche da lollone, una A o una C ? Spero qualcuno mi dimostri il contrario......

Cari saluti

Ma chi è che ha punito Lollone? Fateci sapere....

[profausto]

Carissimi esperti "lucchesi" Non pensate che dopo aver buttato la "Patata bollente" mi sono defilato, seguo invece costantemente le vostre preziose opinioni , purtroppo però non sono in grado di intervenire in modo costruttivo in quanto non mi sento a mio agio con questa ostica (per me) e nello stesso tempo, affascinante monetazione. Mi sono affidato all'esperienza di Adolfos , alle intuizioni di Lollone, Dabbene .....(Solo per citarne qualcuno fra i piu' presenti) ecc quindi alla sempre fattiva coordinazione di Mombalda.

Posto ancora la moneta con evidenziate le lettere che "vedo" con la stessa "in mano" Sono le medesime (almeno spero") che vedete voi, cioè sembra evidente quella parziale sovrapposizione della lettera H con la R successiva e dopo la "S" coricata ci sono altri due segni che possibilmente sono una "A" e un "signum crucis "

ma per rendere ancora piu' difficile la cosa, mi sembra che quel segno che interpreto come A, precede ed è coperto parzialmente dall'altro segno che potrebbe essere il segnum crucis o una lunetta.

Vi ringrazio e vi saluto cordialmente

Profausto

Modificato 2 Aprile, 2012 da profausto

[profausto]

ecco l'imputato

[adolfos]

Bel lavoro prof!

Vedo con piacere che ti stai appassionando. Abbiamo bisogno di menti fresche e propositive. Più siamo, meglio è. Più costruttivo di così, ma scherzi? Personalmente ancora devo capire (con il computer sono una frana) come fate ma mi conforta il fatto che qualcuno sia capace. Molto bene.

Grazie e cordiali saluti

[dabbene]

Vedo adesso la discussione, sono stato in questi giorni in altre faccende numismatiche affacendato ; la prima osservazione che faccio è che a Profausto ho capito facili non piacciono, fatta questa premessa io direi due veloci osservazioni ,le due lettere in nesso non sono rare, nellla monetazione milanese sono all'ordine del giorno, i famosi terzoli descritti da Arslan nelle monete di Tremona, ma anche nella monetazione enriciana pavese ci sono, tra l'altro ne compare una enriciana nell'ultimo catalogo di Varesi.

Quindi fino a qui è comprensibile, meno chiaro è cosa è successo in fondo alla leggenda , qui evidentemente ,io penso, ma si potrebbero fare ovviamente tante ipotesi , il coniatore si è trovato dello spazio eccessivo alla fine ; la prima dovrebbe essere una crocetta, la crocetta deve esserci e l'altro segno in effetti è probabilmente un riempitivo, quante cose strane abbiamo visto , S verticali perchè mancavano spazi, qui è l'incontrario c'è troppo spazio, potrebbe essere o un'altra crocetta o una seconda S corta e più stilizzata, di certo c'è una sovrapposizione , quindi una ribattitura di un segno sopra l'altro.

Ho detto la mia ,non di più ......

Modificato 2 Aprile, 2012 da dabbene

[lollone]

Ma chi è che ha punito Lollone? Fateci sapere....

Ben trovati a tutti,

spero e penso che Mirco si riferisse alla confusione che avevo fatto cercando di interpretare le legende del denaro di Profausto, nel messaggio prima.

Io almeno lo intesa così!

Modificato 2 Aprile, 2012 da lollone