Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Mi sembra giusto e doveroso segnalare anche lo studio fondamentale di M. Matzke in lingua tedesca e purtroppo di difficile reperimento e quello altrettanto importante di A. Cavicchi che suddivide in trenta gruppi distinti gli esemplari presenti nel Ripostiglio di S. Cristina. Oltre a molti articoli specialistici che comunque non abbracciano tutti i tipi.

Saluti

[scacchi]

salve

non ho lo studio sul ripostiglio di S Cristina mi incuriosisce il numero dei gruppi 30 su un totale di 341 monete a nome di ottone II° e enrico di sassonia

mi chiedo quante fossero direttamente riconducibili alle emissioni della zecca di lucca

e se ci fossero monete del gruppo imitative

[adolfos]

salve

non ho lo studio sul ripostiglio di S Cristina mi incuriosisce il numero dei gruppi 30 su un totale di 341 monete a nome di ottone II° e enrico di sassonia

mi chiedo quante fossero direttamente riconducibili alle emissioni della zecca di lucca

e se ci fossero monete del gruppo imitative

Ave

la suddivisione in gruppi del Ripostiglio di S.Cristina, che è formato da 989 esemplari, è fatta in base a segnalazione di varianti secondarie con evidenze alquanto esasperate ed eseguite attraverso l'osservazione di fattori estetici (la qual cosa non sminuisce affatto la splendida analisi dell'Autore, anzi.....)e relativa direzione dell'asse dei conii. Sono tutti denari lucchesi e non saprei come si potrebbe effettivamente identificare in essi emissioni imitative anche ritenendo, ma non credo, che ciò sia possibile.

Salutoni

[scacchi]

grazie caro adolfo

il mio dubbio è legato al fatto che le monete cosi dette di area marchigiana spesso presentano le caratteristiche del V° gruppo Bellesia legende di difficile lettura anche se alcune lettere sono individuabili tondello squadrato bruni o di rame

forse ho interpretato male mi pare si fosse ipotizzato una zecca imitativa per queste monete

e comunque dabbene poco sopra stimolava la mia curiosità con il suo pensiero: se poi ampliassimo il discordo oltre alla monetazione ufficiale, anche a quella imitativa allora potremmo anche non finire più , ma forse questo non era ed è il nostro obiettivo ? :blum:

[adolfos]

Ma caro amico Mirko

come potrei non essere d'accordo con il fondatore della discussione :good: !!!

Il problema, almeno per quanto mi riguarda, è l'individuazione di un'imitativa .di denaro enriciano lucchese con evidenze e caratteristiche tipologiche, tali da poter identificarlo, ragionevolmente. Magari fossi in grado di argomentare . Personalmente, oltre ad alcuni esemplari di ipotetica, a oggi in attesa di sviluppo di studio, produzione volterrana (con stanghetta nello spazio interno di una C nel campo) non conosco altre evidenze. Chiaramente, spero che qualcuno, prima o poi tiri fuori il coniglio dal cilindro ;) .

Un caro saluto e a presto.

[profausto]

Mi piace condividere un'ultimo acquisto con gli amanti di questa tipologia- Modificato 21 Marzo, 2012 da profausto

[profausto]

fornisco i dati della moneta; - Diametro 0,15 - gr 0,75

Cordiali saluti a tutti

[adolfos]

Bella moneta, prof.

A mio avviso, un quinto gruppo Bellesia e in particolare un Tipo H 5b Matzke (lucensis brunus). Nota cerchio interno squadrato e largo, assenza di "signum crucis" in leggenda, diametro del conio più largo di quello del tondello. I dati ponderali corrispondono.

Dall'immagine la bianchitura è in conservazione splendida.

Grazie per avercela mostrata :)

Cordiali saluti

[profausto]

Ciao Adolfos... e grazie!

[dabbene]

Complimenti Profausto, perchè la trovo molto bella , da studio e quasi affascinante,potrebbe sembrare un quadro astratto.

Sulle indicazioni date da Adolfo concordo, aggiungerei che queste tarde monete essendo di diametro più ridotto, anche di peso se per quello, lasciano essenzialmente i messaggi che volevano diffondere , il monogramma H e il LUCA sul rovescio e questi nella tua moneta ci sono e sono molto evidenti .

L'importante era che passasse il messaggio fiduciario della moneta con i due simboli riconosciuti, il resto le leggende sono poco o nulla considerate,un pò perchè manca lo spazio, essendo il tondello ridotto, un pò magari per le procedure sommarie di produzione.

L'H praticamente da sola si autoforma intorno il cerchio, che qui diventa quadrato o meglio rettangolo, le lettere di LUCA sono grandi,probabilmente volutamente, credo sia , da quel che si vede anche di tondello abbastanza consistente.

Da notare in particolare sul diritto delle evidenti rigature e dei solchi a gradini irregolari,che denotano oltre alla tendenza degenerativa della moneta, un modo di produzione diverso dalle tipologie classiche dei primi gruppi.

[profausto]

Grazie Dabbene per la tua chiara interpretazione.

In effetti queste monetine sono affascinanti e anche se non rientrano nella monetazione che seguo,mi piacciono perchè le reputo "modernissime" nella loro concezione di moneta, sembra ,( e qui concordo con te ) come molti quadri astratti "un parco giochi visivo" dove pero' volutamente risalta cio' che è essenziale .

Salute a tutti

Modificato 21 Marzo, 2012 da profausto

[scacchi]

alle volte ci vuole comunque fantasia anche per intuirli questi messaggi

non riesco comunque a smettere di girarmele tra le dita :blum:

Modificato 22 Marzo, 2012 da scacchi

[dabbene]

L'altro lato lo avevi gia ' postato ? Direi anche andiamo sempre più sul difficile !

[monbalda]

Scusate: era stato postato due volte lo stesso messaggio che leggete sotto MB

Modificato 22 Marzo, 2012 da monbalda

[monbalda]

Anche se in ritardo, intervengo con qualche annotazione (sempre più di corsa...purtroppo). E vado a ritroso.

Difficile, ma neppure impossibile il denaro di scacchi. Concordo con Mario che è meglio commentarlo vedendo il dritto e conoscendone il peso; il rovescio basta ruotarlo di 180° e leggere le poche lettere distinguibili, ma già qualcosa per la posizione (della C) e la forma stessa possono dire.

Stupenda (per gli amanti del genere come noi ^_^ ) la foto del denaro, oltre che l'esemplare stesso, di profausto, anche perchè permette di apprezzare dei particolari interessanti delle lettere in legenda, come ad esempio la forma della E di cui non abbiamo mai parlato. E invece nelle varie serie di denari lucchesi, se guardate, assume spesso forme "tipiche" differenti. L'avevate già notata? Secondo voi quali sono le sue caratteristiche salienti? Ed oltre che qui in quali altri denari eventualmente l'avete ritrovata?

Inoltre volevo chiedervi quali altre lettere distinguete nella legenda del rovescio...perchè ci sono forse delle cose interessanti da notare ;).

Il denaro di miroita invece si legge meno bene, perchè oltre che lacunoso (il tondello non è integro, ma la forma originaria si intuisce), è più consunto: eppure almeno una classificazione va proposta! Visto che il suo possessore per ora (ma solo per il momento, spero) ci rinuncia, non si vuole cimentare proprio nessun altro? Altrimenti vedo di commentarlo io, ma non ce la farò prima del fine settimana, temo.

Per quanto riguarda ciò che ci si riesce a leggere al dritto, oltre al monogramma centrale, si vedono queste lettere: H E ATO ovvero > (*I)H(P)E( R)ATO( R). Al rovescio si vedono tre su quattro lettere della scritta centrale LVCA, mentre della legenda si distinguono soltanto le lettere CV della parte terminale del nome dell'imperatore. Adesso miroita ci riesci a leggere qualcosa di più :)? Mi raccomando, rispondi con franchezza. Nel caso poi si possono provare anche a disegnare, per evidenziarle meglio.

Comunque, oltre a quanto già detto da Adolfos, sappiate che per facilitare a tutti la classificazione dei denari lucchesi, stiamo lavorando per voi :). Speriamo presto di farvi vedere a cosa e che possa esservi davvero di utilità.

Il commento al post 1823 di adolfos, all'interessante quesito post da scacchi sulle eventuali produzioni marchigiane, oltre che sui suoi precedenti denari... alle prossime volte.

Un caro saluto a tutt* MB

[scacchi]

grazie per gli interventi

eccola ruotata di 180°

per quanto possa essere affidabile a mia bilancina sono riuscito pesarla 0,9 gr

Modificato 22 Marzo, 2012 da scacchi

[scacchi]

questo l'altro lato

[dabbene]

Ma io ricordo diversi denari di Scacchi e se ricordo bene avevano molti caratteristiche similari, quindi la componente di produzione marchigiana ha dei suoi connotati che ritornano ; questo specifico alla fine poi al diritto è anche abbastanza comprensibile col suo monogramma evidente ; al rovescio c'è visibile lo definirei un quadrato di tratteggiature che lasciano intuire anche qui una produzione con certe caratteristiche ; la forma è assimilabile ,anche come peso, a quelle finali deformate, sul quadrangolare,poligonale.

Sulla produzione in loco di denari lucensis nelle marche ,ogni tanto ne abbiamo accennato, può essere comprensibile anche per il fatto che comunque dai porti dell'adriatico partivano merci e quindi presumo anche denari per l'oriente, che fu moneta ufficiale per le Crociate lo sappiamo, che Metcalf ci segnala rinvenimenti di denari lucchesi tipo H 4a in oriente è un altro dato,ovviamente tutto questo tienile come considerazioni mie personali, in attesa , e sarebbe interessante effettivamente, magari di una disamina più completa sull'argomento.

[scacchi]

ecco un insieme di 12 monete

con relativi pesi

0,9 0,8 0,9

0,9 0,7 0,8

0,8 0,7 0,9

0,5 0,8 0,8

[dabbene]

Molto interessante Scacchi ,da studio, a prima vista mi sembra di vedere una certa omogeneità nei pesi calanti da ultime emissioni e una forma essenzialmente squadrata, al più in qualche caso sul poligonale, l'uniformità mi sembra confermata, poi , se si vuole , ci si può sbizzarire in analisi precise, credo che Monbalda con queste belle schede potrebbe ben argomentare,ma anche gli altri esperti della sezione potrebbero dire la loro.

[monbalda]

Proprio nessuna delle osservazioni, che vi rincollo qua sotto auto-quotandomi, sul denaro di profausto? > http://www.lamoneta....post__p__975488

... l'esemplare di profausto, anche perchè permette di apprezzare dei particolari interessanti delle lettere in legenda, come ad esempio la forma della E di cui non abbiamo mai parlato.

E invece nelle varie serie di denari lucchesi, se guardate, assume spesso forme "tipiche" differenti. L'avevate già notata? Secondo voi quali sono le sue caratteristiche salienti? Ed oltre che qui in quali altri denari eventualmente l'avete ritrovata?

Inoltre volevo chiedervi quali altre lettere distinguete nella legenda del rovescio...perchè ci sono forse delle cose interessanti da notare ;).

Vediamo se nel fine settimana arriva qualche annotazione, così come sul denaro di miroita...che i grossi abbiano sostituito i denari in un compartimento del "mercato" e della circolazione (almeno di post) ancora una volta ;)?

Grazie scacchi per il quadro dei denari lucchesi che ci hai fatto :): l'ho appena scaricato e vedrò di commentarlo con il post di dabbene nei prossimi giorni.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 24 Marzo, 2012 da monbalda

[dabbene]

Si Monbalda, credo che la testa in questi giorni sia sui grossi, viviamoci questo momento di " grossite acuta " e speriamo sia " una festa del grosso ",ma anche un momento conviviale e di conoscenza tra noi,certi treni passano raramente, ma stai certo che poi il denaro ritornerà , non fosse altro per un semplice discorso economico, questo è certamente un buon motivo, non l'unico comunque.

Attendiamo, quando potrai, un commento sui denari di Scacchi, sulla sua domanda,perchè lo trovo un quesito molto intrigante.

[lollone]

Buona domenica a tutti!

Provo a dare una mia visione del retro della moneta di Profausto.

Ho provato ad evidenziare quello che vedo ed ho notato, sempre se quello che ho scritto risultasse corretto, che ci sono diversi particolari degni di nota.

Monbalda pone l' attenzione sulla E.

Sugl' esemplari di questa categoria credo che la E sia formata da un grosso rettangolo, quasi un quadrato, come stanghetta verticale e da tre punzoni triangolari come stanghette orizzontali (i triangoli all' estremità sono triangoli rettangoli così che un cateto coincide con la base del quadratino).

Nell' esempalre di Profausto invece i triangolini che fungono da stanghette orizzontali sono un pò troppi!

Sembra che ci sia stato un salto di conio.

A supporto di questa tesi ho notato che anche il contorno perlinato esterno, se proseguito per tutta la moneta, si andrebbe a sovrapporre ad alcune lettere, come la E per esempio.

Ci sono poi dei segni, come quello evidenziato con un punto interrogativo che non capisco come, anche, la lettera che precede la E.

Anche quella che dovrebbe essere la R, forse a causa di questa ipotetica ribattitura, non riesco a distinguerla.

Infine il punto tra le lettere LVCA mi sembra abbia degli apici che corrono tra gli spazi delle lettere, però forse è solo una conseguenza dell' espansione del metallo dopo la battitura...mah?

Ultima cosa, questo tipo di E lo riscontrata nei denari di Pisa e al momento non me ne vengono in mente altre!

Modificato 25 Marzo, 2012 da lollone

[adolfos]

Bel lavoro, Lò.

Potrebbero essere prodotti da incisioni dirette di bulino i trattini della E?

Che lettera interpretate prima della E?

Per breve tempo non potrò seguirvi. Ma conto di tornare con voi a breve.

Cari saluti a tutti

[lollone]

Riapro un momento la parentesi su i monogrammi di Corrado.

Ho appena acquistato questo denaro con una particolare caratteristica per quanto rigurado il suo monogramma, almeno rispetto a quelli visti in questa discussione.

Se lo si osserva con attenzione si può vedere che presenta dei potenziamenti anche nella parte inferiore delle aste.

che ne dite? Ne avete visti altri?

Modificato 25 Marzo, 2012 da lollone