Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ma cerchietto radiato o stella?? Sembra un ibrido dei due simboli. Aspettiamo Monica e gli altri amici. Ciao

Modificato 5 Marzo, 2012 da adolfos

[magdi]

certo, monica ci dirà qualcosa :).... mario lo ho avvertito telefonicamente appena ho intravisto il pezzo, ancora non è entrato sul forum...

[dabbene]

Ciao, ero impegnato con Asti e Alessandria, il tuo socio d'affari aveva capito al telefono che era da prendere ( ma io sono socio di maggioranza o minoranza ?, beh poi vediamo ! ), di certo era da prendere è un ibrido tra tra il cerchio radiato e la stella, forse anomalo,forse più cerchio molto radiato , comunque facciamoci i complimenti ( vista poi la concorrenza che avevi vicino ! )

Tanti di questi colpi !

Mario

[magdi]

c'è anche altra robetta tra gli altri denari, robetta che rimarrà inedita fino al 31 (anche perchè ancora ho da studiarci meglio), una mi sembra un radiato, poi ce ne è un'altra con il cerchietto strano, ma devo ancora sciacquarle un po' (non sono messe per niente bene e così non si vede nulla), dopo che saranno lavate se c'è qualcosa lo vedremo... ce ne sono anche 4 o 5 decisamente piatte, oppure con 2 millimetri di incrostazione sopra, quelli non credo interessino dal punto di vista stilistico ma si possono usare per le prove distruttive ;) ...

il 31 poi li vediamo insieme ;)

[dabbene]

c'è anche altra robetta tra gli altri denari, robetta che rimarrà inedita fino al 31 (anche perchè ancora ho da studiarci meglio), una mi sembra un radiato, poi ce ne è un'altra con il cerchietto strano, ma devo ancora sciacquarle un po' (non sono messe per niente bene e così non si vede nulla), dopo che saranno lavate se c'è qualcosa lo vedremo... ce ne sono anche 4 o 5 decisamente piatte, oppure con 2 millimetri di incrostazione sopra, quelli non credo interessino dal punto di vista stilistico ma si possono usare per le prove distruttive ;) ...

il 31 poi li vediamo insieme ;)

Si, caro socio il 31 facciamo anche le prove distruttive !

[adolfos]

, magari comprendendo anche un'attenta osservazione del dritto ;). A proposito del quale: ma del monogramma non dite nulla?

Ho cercato di seguire il consiglio di Monica ma francamente guardando il monogramma non sono riuscito a mettere a fuoco eventuali caratteristiche . Un aiutino??

Niente di nuovo ma sono stato comunque colpito dal ritorno massiccio del punzone a triangolo nell'impronta. Evidenziato anche da Cicali negli esemplari provenienti da Rocca S. Silvestro.

Cari saluti a tutti

Modificato 5 Marzo, 2012 da adolfos

[lollone]

Intanto che magdi rifà le foto alla sua monetina riprendo quanto detto da Monbalda e Adolfos.

Rimetto la foto del denaro con il R/ ruotato in maniera anomala e innaturale, mediante photshop, per facilitarne il confronto con il D/

Da quello che sono riuscito a notare si vede che la C delle lettere LVCA del R/, quella che sembrava una mega punto, e attraversata dall' impressione della stanghetta del monogramma mentre la lettera E , sempre del R/, si vede in incuso spra la monogramma al D/.

AL D/ poi , si distinguono, sempre se non mi sbaglio, le lettere P e E e la stanghetta della R, che dovrebbe essere la lettera successiva (partendo da ore 1 finoa ore 5)

Per il monogramma , come Adolfos , "non sono riuscito a mettere a fuoco eventuali caratteristiche"

Mi sembra che non ci sia il potenziamento nelle aste anche se ci sono degli apici rivolti verso l' interno (se non sbaglio questo tipo di monogramma è presente anche in un esemplare nel catalogo) inoltre l' astina orizzontale è più spostata verso il basso.

Al R/ quei segni evidenziati in precedenza potrebbero essere delle ribattiture però non saprei proprio dire di cosa.

Certo che quel triangolino assomiglia a quello della S

Modificato 6 Marzo, 2012 da lollone

[valerio738]

Scusate il ritardo.

Benvenuto in questa discussione valerio738.

E grazie per le immagini che ci hai mostrato.

Come ti ha già anticipato monbalda in altra sezione, e con la quale concordo, la moneta post 1759-60 dovrebbe essere un falso-imitazione d'epoca.

Prima di tentare l'identificazione del tipo (anche per il post 1761-62)) a cui si riferisce la contraffazione ti vorrei chiedere quale bibliografia riguardo i denari lucchesi possiedi. Così potremo regolarci per gli eventuali riferimenti in maniera chiara.

In seguito potremo anche parlare un poco dei parametri di ragionamento dai quali si deduce se un esemplare è una produzione regolare o meno.

Nel frattempo ti ringraziamo per la collaborazione e contiamo nella tua partecipazione in questa lunga discussione.

Cordiali saluti

Buona sera , grazie per il benvenuto , non sono però in grado di partecipare costruttivamente in questa discussione . Non possiedo bibliografia , ho letto questa discussione ( sinceramente non tutta ) ed attinto informazioni da un pdf dal titolo " I denari enriciani di Lucca , monete di grande successo " . Grazie per l ' attenzione e un saluto a tutti i partecipanti .

[dabbene]

Scusate il ritardo.

Benvenuto in questa discussione valerio738.

E grazie per le immagini che ci hai mostrato.

Come ti ha già anticipato monbalda in altra sezione, e con la quale concordo, la moneta post 1759-60 dovrebbe essere un falso-imitazione d'epoca.

Prima di tentare l'identificazione del tipo (anche per il post 1761-62)) a cui si riferisce la contraffazione ti vorrei chiedere quale bibliografia riguardo i denari lucchesi possiedi. Così potremo regolarci per gli eventuali riferimenti in maniera chiara.

In seguito potremo anche parlare un poco dei parametri di ragionamento dai quali si deduce se un esemplare è una produzione regolare o meno.

Nel frattempo ti ringraziamo per la collaborazione e contiamo nella tua partecipazione in questa lunga discussione.

Cordiali saluti

Buona sera , grazie per il benvenuto , non sono però in grado di partecipare costruttivamente in questa discussione . Non possiedo bibliografia , ho letto questa discussione ( sinceramente non tutta ) ed attinto informazioni da un pdf dal titolo " I denari enriciani di Lucca , monete di grande successo " . Grazie per l ' attenzione e un saluto a tutti i partecipanti .

Ti consiglio di comprare per iniziare a leggere qualcosa " Monete Italiane Regionali ,Toscana , zecche minori " ed Num. Varesi o " Lucca , Storia e monete " di Lorenzo Bellesia, ed.Nomisma, sarebbe un bell'inizio

Mario

Modificato 6 Marzo, 2012 da dabbene

[dabbene]

IL LOTTINO NUMISMATICO

Dicesi lottino numismatico un numero variabile, ma predefinito di monete in vendita in blocco ; normalmente sono commercianti, più spesso case d'aste a usare questo sistema .

Il sistema può essere vantaggioso, dipende poi dal costo, a volte riserva grandi sorprese, a volte grandi delusioni ; se proveniente da case d'asta normalmente devi rischiare è raro capire cosa ti aspetta.

E' come quando eri bambino che compravi una bustina di figurine Panini, a volte trovavi figurine introvabili, molto più spesso erano doppie.

Ho provato, l'asta dichiarava quattro denari di Lucca, termine ovviamente generico, o si prova o non si prova, ho provato.

Quando arriva apri questa busta e ti sembra di essere tornato bambino, a volte la sorpresa è gradita, spesso deludente.

Voglio condividere con i miei amici dei denari di Lucca cosa ho trovato, vi farò la carrellata, con le varie caratteristiche, poi mi direte com'è andata.

Premetto che aleggia una certa uniformità con alcune con qualche caratteristica più particolare.....

Parto con la prima : peso 1,14 gr, diametro 16 mm.

[dabbene]

Secondo pezzo, gr.1,03, diametro 16 mm.,le lettere sono grossolane, in alcune di queste monete ci sono come alette,sbavature, le S sono più o meno coricate a volte sul verticale

[dabbene]

Terzo pezzo, gr. 1,17, diametro 17 mm., si rivedono le protumberanze su alcune lettere

[dabbene]

Quarto e ultimo pezzo, gr.1,07, diametro 17 mm., è molto interessante il monogramma oltre alle appendici, crestine, ha anche come un triangolino nella stanghetta di unione,

Spero che sia stato di vostro gradimento ......e ovviamente un parere !

Mario

[adolfos]

Ricordo come fosse ieri l'ansia irrefrenabile con cui mi precipitavo nell'aprire i pacchetti delle figurine. Quasi sempre doppioni, come hai detto, ma che goduria quando riuscivo a trovarne qualcuna che mi mancava.

Penso tu sia stato fortunato. Corradini a iosa. E con qualche dato interessante da discutere. Attendiamo cosa ne pensano i nostri amici.

Grazie per la bella sensazione che ci hai riproposto.

Cari saluti a tutti

[lollone]

Ciao Mario mi sa che abbiamo concetti diversi di "lotticino" :D !!

ALL' ANIMA DEL LOTTICINO!!

Quattro corradini (anche l' ultimo lo è?) in una bustina sola è davvero un bel colpo!! Poi alcuni hanno particolarità interessanti.

Complimenti!

lò

Modificato 8 Marzo, 2012 da lollone

[dabbene]

Credo si possa definire un poker d'assi :P , mi incuriosisce molto il monogramma dell'ultimo !

[lollone]

Eh si! Sarebbe interessante capire se sia voluto oppure no. A prima vista sembrerebbe di si!! Tu cosa ne dici?

[dabbene]

Eh si! Sarebbe interessante capire se sia voluto oppure no. A prima vista sembrerebbe di si!! Tu cosa ne dici?

Mah ! Forse delle sbavature, comunque diverse, se così fosse , e molto evidenti ! Vediamo se riusciamo ad avere qualche altro parere......

[bavastro]

ciao, ogni tanto i lotticini danno soddisfazioni.

In una officina secolare come Lucca, non posso pensare che le varianti siano tutte casuali, almeno in origine. Certo, quando una moneta attraversa i secoli, ci sta anche qualche sbavatura casuale.

[scacchi]

salve

belle monete

l'ultima è curiosa mi pare presenti altre sbavature nelle tre lettere dopo la croce

per quanti esemplari si sono visti nella discussione credo sia unica

è possibile fare un ipotesi dell'area di provenienza?

[adolfos]

Ormai mi conoscete abbastanza e quindi sapete che sono un rompiscatole di prima categoria :lol: .

A mio avviso si tratta di conio degenerato o qualcosa del genere. Ma considerato le sorprese che queste monete ci hanno sempre riservato......... Sperem

salutoni

[monbalda]

Torno dopo ancora qualche giorno di assenza (perdonatemi, ma in questo periodo non potrà essere che così...).

Prima di proseguire anzitutto volevo chiudere il discorso sul denaro ripostato al messaggio 1752 e successivi, visto che alcuni di voi si sono scervellati sul monogramma. In realtà la cosa che volevo notare è banale, se volete: nonostante le aste siano leggermente potenziate verso l'interno, è evidente come in questa H non sia più presente alcun richiamo grafico alla doppia TT che aveva generato il monogramma agli inizi del secolo XI. Questo mi pare oltremodo interessante se ricordiamo che cronologicamente queste serie di denari si collocano nel XIII secolo, ovvero dopo che in legenda era ricomparso nuovamente il nome di un Ottone Imperatore, ovvero il IV (1209). Del resto una cosa "analoga" accade anche con monete più importanti, come i grossi, dove invece si mantiene il richiamo alla doppia TT, ma non ricompaiono le due OO: http://www.lamoneta....__fromsearch__1.

E questo per riallaccarci un poco alle riflessioni fatte negli ultimi mesi sia sulle autorità emittenti di queste monete ;), sia sull'immobilizzazione dei tipi.

Che ne dite ? Avete qualche osservazione da fare? O ci siete rimasti male perchè vi aspettavate chissà quale annotazione su qualche strano aspetto estrinseco della moneta :D?

Per quanto riguarda il denaro di Magdi dei post 1770-1771, che è davvero molto bello nel suo genere, confermo che si tratta del tipo con stella a quattro punte (Cicali BdN 2005, ripresa anche dal MIR 2008), che nella maggior parte dei casi, se ben visibili, in realtà ...sono fatte così. Altri commenti su questi tipi ed il resto più avanti (ci vorrà ancora un poco), come già promesso ;).

Un caro saluto, a presto MB

Modificato 9 Marzo, 2012 da monbalda

[monbalda]

Ormai mi conoscete abbastanza e quindi sapete che sono un rompiscatole di prima categoria :lol: .

A mio avviso si tratta di conio degenerato o qualcosa del genere. Ma considerato le sorprese che queste monete ci hanno sempre riservato......... Sperem

salutoni

In linea di massima concordo, ovvero non mi pare un segno assimilabile ai triangoli o cunei delle emissioni precedenti.

Penso che in ogni caso sarebbe interessante commentare un poco questo e gli altri pezzi ad uno ad uno, a anche mettendoli in confronto con gli altri denari corradini già passati nella discussione. Se qualcuno di voi va avanti, io quando posso...seguo. Magari comincerei proprio dall'osservazione della H e del sistema con cui veniva secondo voi veniva realizzata (se e quali punzoni, e utilizzati come (posizione), se e quali incisioni a bulino etc..), anche per comprendere meglio questo ultimo esemplare postato da Mario.

Di nuovo un saluto MB

Modificato 9 Marzo, 2012 da monbalda

[lollone]

Che ne dite ? Avete qualche osservazione da fare? O ci siete rimasti male perchè vi aspettavate chissà quale annotazione su qualche strano aspetto estrinseco della moneta :D?

...le cose più ovvie sono le più difficili da notare!! :) Mi serva da lezione!! :bash:

un saluto

lò

[adolfos]

Prima di proseguire anzitutto volevo chiudere il discorso sul denaro ripostato al messaggio 1752 e successivi, visto che alcuni di voi si sono scervellati sul monogramma. In realtà la cosa che volevo notare è banale, se volete: nonostante le aste siano leggermente potenziate verso l'interno, è evidente come in questa H non sia più presente alcun richiamo grafico alla doppia TT che aveva generato il monogramma agli inizi del secolo XI. Questo mi pare oltremodo interessante se ricordiamo che cronologicamente queste serie di denari si collocano nel XIII secolo, ovvero dopo che in legenda era ricomparso nuovamente il nome di un Ottone Imperatore, ovvero il IV (1209). Del resto una cosa "analoga" accade anche con monete più importanti, come i grossi, dove invece si mantiene il richiamo alla doppia TT, ma non ricompaiono le due OO: http://www.lamoneta....__fromsearch__1.

E questo per riallaccarci un poco alle riflessioni fatte negli ultimi mesi sia sulle autorità emittenti di queste monete ;), sia sull'immobilizzazione dei tipi.

Che ne dite ? Avete qualche osservazione da fare? O ci siete rimasti male perchè vi aspettavate chissà quale annotazione su qualche strano aspetto estrinseco della moneta :D?

Per quanto riguarda il denaro di Magdi dei post 1770-1771, che è davvero molto bello nel suo genere, confermo che si tratta del tipo con stella a quattro punte (Cicali BdN 2005, ripresa anche dal MIR 2008), che nella maggior parte dei casi, se ben visibili, in realtà ...sono fatte così. Altri commenti su questi tipi ed il resto più avanti (ci vorrà ancora un poco), come già promesso ;).

Forse è solo una mia impressione ma mi sembra che l'estetica dei nuovi denari con simboli diversi dal solito punto centrale sia un poco più curata dei precedenti tipi. Non sò se ci si può ragionare sopra e la butto lì senza alcuna pretesa.

Il bellissimo monogramma nella nuova moneta grossa oltre ad un richiamo molto efficace all'antica stirpe ottoniana potrebbe anche riferirsi a una non meglio identificata opera architettonica, anche in considerazione che la titolatura imperiale già compare nell'impronta epigrafica. E anche, come evidenziato da monbalda, può essere utile notare che nelle ultime produzioni dei denari la H non rappresenta più un richiamo garfico alla doppia T.

Cari saluti

Modificato 10 Marzo, 2012 da adolfos