Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Salve, finalmente dopo un poco di tempo e di influenze...riesco ad intervenire di nuovo anche in questo topic: last but not least!

Volevo tornare sul denaro di dabbene (http://www.lamoneta....post__p__955822 ) anche perchè in seguito alla prima immagine ne ha postate altre, non molto più chiare, ma forse un poco più leggibili per un paio di particolari utili a togliersi - per quello che si può dalla fotografia e senza osservazione diretta ... - gli eventuali dubbi.

Francamente, rivista da altre foto e con maggiore calma, quello che a colpo d'occhio poteva sembrare un anelletto non lo è, e qualsiasi cosa ci sia al centro della scritta LVCA non ha i raggi. Si vede senz'altro meglio se si disegnano le lettere leggibili e si vede qual'è la zona centrale rispetto ad esse.

Detto questo ci sono un paio di segni vicino/intorno al punto centrale, così come una specie di semiluna sotto quella che dovrebbe essere la I prima della terminazione della lgenda "CVS" (ve li ho segnati in blu, come qualche segno di arrotondamento), che un poco ne disturbano o rendono più ambigua la lettura.

Quindi mi dispiace, ma vedendolo meglio direi, mi pare che le osservazioni di lollone fossero giuste. In realtà anche Gianni era perplesso, però volevo ricordare che i tipi con l'anelletto radiato che lui ha visto e sono passati in questa discussione (con bianchitura o senza, ma direi uguali o vicini all'esemplare poi postato da magdi) non ne esauriscono i tipi, e che in realtà questa è una tipologia con diverse varianti: quindi non possiamo dare nulla per scontato, ma bisogna sempre sforzarsi di guardare e riguardare questi denari per verificare cosa "effettivamente" ci si riesce a leggere, perchè come vi farò vedere tra poco (spero), anche quello che sembra strano talvolta non è, e viceversa.

In attesa di vostre osservazioni o considerazioni in merito :)

un saluto a tutt* MB

Modificato 2 Marzo, 2012 da monbalda

[monbalda]

Volevo infatti ri-sottoporvi il denaro che vedete in allegato, già postato in questa discussione (post 540) da foglionco. Io in un primo momento dalla foto sono stata "depistata" rispetto ad una questione particolare, ma quando qualche settimana fa l'ho avuto in mano per un'osservazione diretta, invece l'ho subito "capito", risolvendo quella che al tempo mi era parsa una peculiarità (tanto per ribadire ancora il concetto, se mai ce ne fosse bisogno, che per queste emissioni la foto da sola per dare un'opinione definitiva non è mai sufficiente..).

Voi cosa ne pensate? Nel senso quali caratteristiche e particolarità ci vedete?

Rimango in attesa di qualche osservazione anche su questo e vi saluto di nuovo caramente MB

[lollone]

Buongiorno Monbalda, è un piacere risentirti!!!!

Forse ci sono!

Ho dato un' occhiata al catalogo e facendo un confronto con gli altri denari della stessa emissione ho notato che quello che ha prima vista sembrerebbe un punto gigante è, in realtà, la C della parola LVCA.

Di conseguenza la lettera a ore 10 sarebbe una V e il segno sotto (a ore 9) sarebbe il cerchietto (o globetto) inorno al quale ruota.

Infine le lettere S e E sono quelle che iniziano e finiscono la legenda del R/: ENRICVS

buonagiornata

lò

Modificato 3 Marzo, 2012 da lollone

[monbalda]

E bravo lollone ! E' questa la lettura che magari a prima vista si rischia di non cogliere immediatamente: ma se si guarda l'immagine a confronto con quella di uno dei denari di Gianni, ad esempio (vedete immagini allegate, ruotate correttamente), è chiarissimo, come anche sono evidenti le altre caratteristiche di queste serie (sulle quali spero tra non molto avrete qualche sorpresa... ;)).

In attesa delle eventuali osservazioni degli altri su questo e sull'altro denaro che ho commentato ieri, un caro saluto (e bentrovati!) a tutt* :) MB

[adolfos]

Complimenti a Lò. Sta diventando un Maestro. Avevo notato una strana posizione della S ma effettivamente ruotando l'immagine si trattava di illusione ottica.

Attendiamo con ansia le sorpresine di monbalda..........

Cari saluti

[monbalda]

Vista la cosa principale, correttamente individuata da lollone, su quest'ultimo denaro non avete altre osservazioni da fare ?

Ed anche nessun altra considerazione su questo denaro: http://www.lamoneta....post__p__965370 (magari il suo stesso possessore che ci vedeva l'anelletto o magdi ;)?

In attesa di eventuali interventi, un saluto e buona domenica a tutt* MB

Modificato 4 Marzo, 2012 da monbalda

[lollone]

Buona domenica,

circa il denaro da te postato la cosa principale che mi salta all' occhio è che nella legenda del R/ manca la crocetta all' inizio.

Difatti si distinguono bene, come detto prima, la lettera iniziale e quella finale.

Un' altra cosa che ho notato , ma che forse non è così importante, è la presenza di alcune escrescenze nella sona del campo del R/.

(ho evidenziato nella foto le zone interessate) .

Nella parte che ho cerchiato l' escrescenza sembra la gambetta della S...

lò

Modificato 4 Marzo, 2012 da lollone

[lollone]

Nel denaro postato da Mario il monogramma, come già osservato anche da Magdi, è simile a quello dei denari tardi anche se in questo caso mi sembra leggermente più slanciato.

Anche il contorno intorno ad esso, seppur molto consumato, potrebbe essere simile.

Una cosa che però non mi torna sono le lettere nel campo al R/ che (anche se Monbalda ci ha detto che gli esemplari a catalogo non esauriscono il tipo) mi sembrano di stile e forma antecedenti, come anche l' aspetto generale della moneta.

Infine si vedono i segni delle martellate, cosa che (almeno credo) nelle emissioni più tarde scompaiono.

...detto questo avrei classificato il denaro di Mario in un V gruppo bellesia.

Questo è quello che , con molta umiltà credo di vedere.

lò

Modificato 4 Marzo, 2012 da lollone

[valerio738]

Buon giorno , come richiestomi posto anche in questa discussione le immagini di due denari di Lucca Il primo ha un " diametro " di 14 mm ed un peso di 0,7 gr

[valerio738]

[valerio738]

Il secondo denaro ha un " diametro " di 14 mm ed un peso di 0,8 gr

[valerio738]

Grazie per l ' attenzione . Valerio

[dabbene]

Scusatemi ma se non capisco sono abituato a chiedere, se no cosa ci starei a fare, sul mio denaro non sembrano esserci dubbi, solo Madgli aveva dei dubbi, ma allora cos'è quella corona a destra del punto con due raggi e all'interno un grosso punto nero, quasi una macchia, è un'escrescenza,una sbavatura ? Di certo è molto simile al Cicali 69 e avendola in mano queste caratteristiche sono visivamente evidenti.

Scusatemi, è sicuro che sto sbagliando perchè davanti a una coralità di no, non può che essere un abbaglio,però mi piacerebbe sapere cosa può essere?Sulla moneta in generale come caratteristiche concordo con Lollone.Monica ci hai sempre insegnato quando uno non capisce a chiedere e io chiedo anche se magari vi faccio sorridere,scusate

Mario

Modificato 4 Marzo, 2012 da dabbene

[monbalda]

Per lollone, ed in generale sul denaro che ho ri-postato io: in effetti quelle evidenziate da Lorenzo (post 1757) erano un paio di cose sulle quali volevo appuntare la vostra attenzione.

La mancanza della croce, in realtà, l'avevamo già osservata al tempo, ma non avevamo detto che questa sembra per adesso l'unica serie di denari lucchesi in cui essa manca. Vero è che in molti altri esemplari lucchesi con l'anelletto e l'anelletto radiato la legenda del rovescio non è del tutto e ben leggibile, cosa che inficia il grado di certezza di questa osservazione.

Invece il segno che tu hai indicato, come anche quel ricciolo o semi-cerchio vicino all'anelletto che poteva apparire parte di una piccola S (vedi post di Adolfo) vanno spiegati. Io un'idea, soprattutto per quello indicato da te me la sono fatta, ma volevo sentire anche i vostri pareri in merito, magari comprendendo anche un'attenta osservazione del dritto ;). A proposito del quale: ma del monogramma non dite nulla?

Per dabbene, ed in generale sul suo ultimo denaro http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/page__view__findpost__p__955822). Le nuove osservazioni fatte da lollone sono in parte giuste, oltre quanto già detto. Nei tipi con l'anelletto, radiato e non, non ho mai visto segni di arrotondamento.

Inoltre è vero che la forma delle lettere è un poco diversa dai tipi canonici o più conosciuti, ma bisogna dire che si avvicina molto soprattutto a quelli che potrebbero essere i primi tipi con anelletto. Potremmo essere dunque nelle serie con il punto che li precedono, degli inizi del XIII secolo: Mario guarda un poco il Matzke H.5b, n. 56, non ci siamo molto lontani, no? In questo caso corrisponderebbe in effetti al V gruppo Bellesia, ma perchè questo è l'ultimo della serie che propone questo autore, che nello specifico però non discute queste serie.

Per quanto concerne l'altro segno che a prima vista sembra un anelletto, da quella foto non ti saprei dire molto di più: può trattarsi di varie cose, ovvero di un'escrescenza, del risultato di vari segni sulle due facce del tondello etc...O provi a fare foto da altre angolazioni, e con maggior ingrandimento o messa a fuoco (ti confesso che tutte quelle postate non sono un granché), o proviamo ad esaminarlo dal vivo una delle prossime volte che ci incontriamo.

Se non si capisce non si è convinti comunque, pur con cortesia e pacatezza, sono sempre dell'avviso che si fa bene a chiedere, altrimenti non si progredisce nella conoscenza.

Infine: ma proprio nessuno vuole provare a classificare o dire cosa ne pensa dei due denari postati da valerio738 :o?! Visto che ha risposto cortesemente alla mia richiesta e li ha postati anche qui, oltre che nella sezione identificazione, non lasciamo cadere la cosa nel vuoto. Conto sulla vostra solita generosa ed interessata partecipazione almeno nei prossimi giorni... :).

un caro saluto a tutt* (e buona settimana!) MB

Modificato 4 Marzo, 2012 da monbalda

[adolfos]

Scusate il ritardo.

Benvenuto in questa discussione valerio738.

E grazie per le immagini che ci hai mostrato.

Come ti ha già anticipato monbalda in altra sezione, e con la quale concordo, la moneta post 1759-60 dovrebbe essere un falso-imitazione d'epoca.

Prima di tentare l'identificazione del tipo (anche per il post 1761-62)) a cui si riferisce la contraffazione ti vorrei chiedere quale bibliografia riguardo i denari lucchesi possiedi. Così potremo regolarci per gli eventuali riferimenti in maniera chiara.

In seguito potremo anche parlare un poco dei parametri di ragionamento dai quali si deduce se un esemplare è una produzione regolare o meno.

Nel frattempo ti ringraziamo per la collaborazione e contiamo nella tua partecipazione in questa lunga discussione.

Cordiali saluti

[lollone]

Buongiorno Valerio,

Il secondo esemplare da te postato, per caratteristiche, potrebbe essere classificabile Bellesia 6. Che ne dite?

http://numismatica-i...moneta/W-LU28/1

Una domanda sulla prima moneta che non so se è già stata affrontata:

Ma queste contraffazioni così curate uscivano dalla zecca?

Vi chiedo questo perchè a mio modestissimo avviso sembrano uguali a quelle che circolavano.

Modificato 5 Marzo, 2012 da lollone

[lollone]

Scusatemi ma se non capisco sono abituato a chiedere, se no cosa ci starei a fare, sul mio denaro non sembrano esserci dubbi, solo Madgli aveva dei dubbi, ma allora cos'è quella corona a destra del punto con due raggi e all'interno un grosso punto nero, quasi una macchia, è un'escrescenza,una sbavatura ? Di certo è molto simile al Cicali 69 e avendola in mano queste caratteristiche sono visivamente evidenti.

Scusatemi, è sicuro che sto sbagliando perchè davanti a una coralità di no, non può che essere un abbaglio,però mi piacerebbe sapere cosa può essere?Sulla moneta in generale come caratteristiche concordo con Lollone.Monica ci hai sempre insegnato quando uno non capisce a chiedere e io chiedo anche se magari vi faccio sorridere,scusate

Mario

Buongiorno Mario,

ho provato ad evidenziare quello che IO riesco a vedere.

Potrebbe anche essere un punto con due apici o anche un punto con delle sbavature ma bisogna CREDO, tenere conto anche della fattura grossolana della moneta oltre che della sua usura.

Inoltre, come mi avete insegnato, la visone da una foto potrebbe essere fuorviante.

Non saprei dire di più.

un caro saluto

Lò

[bavastro]

buongiorno lollone, ho l'impressione che nel periodo indicato, la lavorazione dei denari nell'officina di Lucca fosse talmente superficiale, che si prestava a facili imitazioni in altre officine, ufficiali e no. Come accennato in questa scheda purtroppo priva di foto

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LU29

[lollone]

Bunogiorno a te Bavastro,

scusa ma non ho capito a cosa ti riferisci :P :D

[magdi]

ecco l'ultima chicca arrivata in collezione... che ne pensate del quadratino al centro del R/ al posto del cerchietto?

[magdi]

metto anche la foto del D/

purtroppo l'immagine fa schifo, non ho potuto farne una seconda perchè la macchina fotografica ha finito le pile comunque le ho messe in carica... in serata farò una foto nuova :)

il Diametro maqssimo è di 18mm, quello minimo di 12... il peso è ancora un punto interrogativo perchè l'altro giorno mi si è rotto il bilancino...

saluti

Magdi

[Gianni1984]

Quel quadratino al posto del cerchietto assomiglia al mio pero' su quello di Pisa............appena ritrovo l'immagine lo metto a confronto.

[adolfos]

Stella a quattro punte fa-vo-lo-sa........

[lollone]

grande Magdi ! Bell' acchiappo!!

Mi raccomando fai delle belle foto così riusicamo a vedere bene anche altri particolari!!

Lò

[magdi]

^{c'è bibliografia? sul Cicali non la vedo...}