Toscana Denari di Lucca

[vv64]

Buonasera a tutti.

Se capisco bene cosa vuol dire Monica, di cui ricambio i saluti, lo pseudocuneo potrebbe essre la parte terminale di una lettera C che, insieme alla lettera superiore (una V) potrebbe costituire una parte della scritta LVCΛ.

Non sono sicuro di riuscire a vedere la C, anche se sembra anche a me che tra i due tratti orizzontali delle T ci sia, collegata allo pseudocuneo, una traccia che non appartiene al conio del dritto. Provo a postare un dettaglio ingrandito della zona sperando che risulti più leggibile dell’immagine totale.

Per complicare le cose, quello che si intravede a sinistra della prima T a me sembra un arco di cerchio perlinato che non sarebbe compatibile, per come è orientato, con la scritta LVCΛ.

Di nuovo un saluto a chi come me si diverte con questi rompicapo,

Valerio

[dabbene]

Molto belle le immagini ravvicinate ,per me dovrebbero esserci una C interna e una V superiore , a sinistra forse traccie di un cerchio precedente ? Comunque moneta molto interessante.

Ci si domandava prima del perchè dell'immobilizzazione del monogramma, e che la causa di tutto risalirebbe a Corrado II ; un po' la storia la conosciamo abbiamo il monogramma ottoniano, poi passiamo all'H enriciano con i due cunei, poi passiamo al grosso H corradiano senza cunei, perchè Corrado mantiene e rinnova questo monogramma.

Vorrei approfittare per rispondere citando una fonte di cui non credo abbiamo ancora parlato, fonte che ho reperito da un amico sabato : si tratta di un breve studio di Umberto Lazzareschi : " Iniziali e monogrammi imperiali sulle monete di Lucca "

Il Lazzareschi dice : " Su questo monogramma, invariato, dell'H maiuscola, è giustificabile per gli imperatori di nome Enrico, poichè nella leggenda compare tanto ERNRICVS quanto ENRICVM ( scritto con la H maiuscola ), non si spiega invece per Corrado, L'unica soluzione possibile del problema è che gli imperatori desideravano lasciare il monogramma invariato perchè il popolo, nella maggioranza analfabeta, riconoscesse nell'H maiuscola ormai tradizionale, il segno e il simbolo dell'imperiale autorita'."

[adolfos]

Ciao Mario.

In che anno ha scritto Lazzareschi? Ci sono considerazioni che non comprendo bene.

Saluti

[dabbene]

Ciao Mario.

In che anno ha scritto Lazzareschi? Ci sono considerazioni che non comprendo bene.

Saluti

Ciao, il Lazzareschi è in RIN XIX del 1971 pp.157- 160 , cosa non ti convince molto in particolare ?

[adolfos]

Quindi, è abbastanza recente. Beh, diciamo che dovremmo arrivare ad una conclusione univoca: doppia T oppure H? Io non avrei dubbi in proposito.

ENRICVM con M finale non l'ho mai visto, se è questo che intende. Idem scritto con H maiuscola ( a meno che non si riferisca ad Enrico II)

La spiegazione per il monogramma invariato mi pare un poco semplicistica; io non escluderei motivazioni di ordine politico ad indicare e proseguire un forte potere centrale reale ed imperiale in Italia che era stato intrapreso dalla stirpe Ottoniana-Sassone.

Opinioni personali. :)

Saluti

[dabbene]

Sono valide entrambe le interpretazioni sull'immobilizzazione del monogramma, quella del Lazzareschi comunque è sicuramente una delle motivazioni più che plausibili secondo me ; a questo proposito vi consiglierei di leggere da " Ottone I e L'Europa , Volterra da Ottone I all' età comunale " la parte " La monetazione da Ottone I all'età comunale " di Monica Baldassarri, per inciso qualcuno di voi la conosce ? :D ,( scusate a volte sono un bambino....), ( tra l'altro viene citato in bibliografia il lavoro del Lazzareschi ).

La stessa riporta . "La grande H ( credo sia la H maiuscola del Lazzareschi ) rappresenta nelle monete dopo il mille, che doveva stare per l'iniziale di Henricus, non è altro che il monogramma ottoniano privato delle due O "........

[adolfos]

A mio modesto avviso sono le doppie T che possono essere interpretate come H e non viceversa.Comunque prendo atto.

Salutoni e ci sentiamo presto per gli auguri ( con tutti voi, chiaramente)

[dabbene]

Per essere completo sull'argomento è giusto anche ricordare cosa dice a proposito il buon vecchio Matzke, che molti conoscono anche di più : " Vennero tralasciate le due O, così che rimase la doppia T collegata di modo che rammentava non solo il monogramma di Ottone, ma nella sua forma tipica, anche l'iniziale di Enrico delle monete di Enrico II. L'intenzionale riferimento dell'imperatore della nuova stirpe reale Salica ai suoi precedesssori di stirpe Ottoniana-Sassone, divenne e diviene palese per tutti. Con la scelta di questo monogrammma Corrado si presentò come il successore legittimo degli Ottoni e rese evidente che voleva persistere nella loro politica di un forte potere centrale reale e imperiale in Italia. "

Così Matzke sul monogramma Corradiano lucchese.

Modificato 19 Dicembre, 2011 da dabbene

[monbalda]

Avrei voluto avere più tempo in questi giorni per intervenire, vista la "carne" rimasta ancora al fuoco, ma non è stato proprio possibile, come penso per altri utenti, che magari saranno arrivati al Natale un poco arrancando come la sottoscritta.

Spero però di poter riprendere presto, già durante le prossime "vacanze", e di poter ritrovare in questa discussione le molte voci che hanno contribuito fino ad ora alla sua crescita.

Nel frattempo però mi è venuta un'idea balzana sulle cause del potenziamento delle aste del monogramma nei denari corradini e successivi: che potesse essere stato più funzionale ... per questo ?! ;) (vedi immagine allegata).

Scusandomi per il divertissement, che spero non consideriate troppo irriverente (soprattutto Valerio, visto che ho usato un suo bel denaro),

invio i miei più cari saluti e rinnovo i miei auguri per un sereno periodo di festività a tutt* attraverso anche questo thread, che per me è particolarmente significativo visto che ha rappresentato l'inizio della mia partecipazione a questo interessante forum

MB

P.S. I motivi più seri secondo me in parte li ha ben sottolineati il Matzke, anche se rimane comunque da distinguere/valutare "forma" e "sostanza" e poi da rivedere tutto il problema dei denari per Enrico II...

Modificato 24 Dicembre, 2011 da monbalda

[adolfos]

Bellissima l'immagine, Monica! Molto divertente. Brava!

Spero di risentirvi tutti, molto presto.

Approfondire il discorso denaro di Enrico II potrebbe essere basilare per capire le emissioni successive.

Auguroni a tutti

Adolfo

[dabbene]

Sul monogramma che rimane inalterato corradiano abbiamo un pò già parlato, su Enrico II le prime considerazioni che si possono fare è che segue gli ottoniani, in teoria poteva esserci una svolta di immagini ,invece le modifiche sono minimali, spariscono le due O ottoniane ,si gioca sul fatto che le due T unite assomigliano a una H e si punta sulla H come monogramma, d'altronde è l'iniziale di Heinrich.

Compaiono in Enrico II due cunei,( in realtà un cuneo lo abbiamo visto comparire in qualche pezzo ottoniano anche sul forum ); il cuneo poteva essere inteso come segno identificativo di zecca o magari come riempitivo dell'immagine in sostituzione delle O ottoniane.

Si cerca di modificare il meno possibile,piccoli aggiustamenti si vogliono fare , non si vuole stravolgere l'impianto di base.La moneta deve rimanere nel suo complesso sostanzialmente immobilizzata; una moneta che funziona è meglio non modificarla molto.

La fortuna che le due T unite assomiglino alla H enriciana di certo aiutano il progetto.

Poi volendo si potrebbe entrare cercando nei dettagli e vedere le piccole modifiche che subiscono prima la doppia T ottoniana poi l'H enriciano che si modifica nel tempo diventando una piccola H molto curata nel terzo gruppo.

L'analisi può essere fatta anche sulle gambe , sui cappelli, sulla retta di congiunzione : piccole, grandi, più in alto,più in basso ?

Ho buttato giù solo qualche considerazione personale che può essere ampliata.

Modificato 26 Dicembre, 2011 da dabbene

[adolfos]

A mio avviso, il monogramma che appare nel denaro lucchese di Enrico II è in realtà una H a tutti gli effetti; e con H inizia nella legenda il nome di ENRICVS. Una continuità dei segni identificativi precedenti è formata dai due cunei, che sostituiscono le due O degli Ottoni ed i punti decorativi ancora ottoniani e marchionali. Penso che siamo tutti d'accordo. L'estrema rarità di questo nominale, sebbene Enrico regni vent'anni, ne indica un breve periodo di produzione. Si viene così a creare un vuoto monetale quasi totale. Potremmo ipotizzare che i vecchi denari di Ottone II abbiano continuato a circolare; che i marchionali di Ugo e Giuditta prima e quelli di Ranieri dopo abbiano colmato in un certo senso questa mancanza se non fosse che anch'essi sono estremamente rari. Dunque? Difficile rispondere, almeno per me. Una mossa azzardata, forse, che ha indotto i successori a ritornare al vecchio monogramma con doppia T di ottoniana memoria?

Sono sicuro che ci sono risposte ed attendiamo considerazioni chiarificatrici.

Per ora cari saluti a tutti.

[dabbene]

Anche per me è probabile che i cambi di monogramma con Ugo e Giuditta e successivamente con Ranieri non abbia dato riscontri positivi come accettazione della moneta e come circolatorio, questo spiegherebbe il ritorno pregressivo prima con Enrico II e successivamente con Corrado II e poi durante tutti gli enriciani della presenza immobilizzata della H maiuscola che invece diventa sempre più logo e moneta vincente che si espande sempre più anche geograficamente.

Scelte politiche,eocomiche, di convenienza .... e poi il vecchio detto squadra che vince....non si tocca.

[adolfos]

Prendiamo anche in considerazione che Enrico II dedicò poca attenzione alla situazione italiana. Ed anche al ruolo importante che ebbe nel periodo la moneta sostitutiva e il metallo non coniato, evenienza spesso sottostimata.

Modificato 27 Dicembre, 2011 da adolfos

[monbalda]

Allora vedo che i nostri cari amici hanno colto subito gli accenni fatti...per ciò, prima di riprendere la discussione di diversi denari che almeno per me sono rimasti in arretrato, vediamo di ragionare insieme su questo aspetto del monogramma.

In effetti come dice Adolfos, quello usato da Enrico II è un monogramma che sta per la sua diretta iniziale, ovvero è una vera e propria H che mostra molte meno relazioni grafiche con i precedenti ottoniani rispetto al monogramma in seguito adottato da Corrado II.

Per questo la scelta effettuata da Corrado II assume maggior rilievo e mostra una certa volontà, secondo me nelle linee in buona parte già indicate da Matzke.

Per valutare questi aspetti potrebbe essere utile:

- rivedere il monogramma di Enrico II nei denari di Lucca;

- rivedere i monogrammi usati anche nei documenti dai re e poi imperatori di stirpe germanica ai quali come dice Matzke (nel suo solito ed importante articolo su Lucca) queste monete lucchesi sembrano rifarsi "da vicino";

- valutare la storia politica di Corrado II, ovvero le sue ascendenze - da Ottone I imperatore e da Ottone di Worms o di Carinzia, che dopo Ottone III rinunciò alla possibilità del trono in favore dell'altro pretendente della casata di Baviera, ovvero Enrico II -, le sue difficoltà di affermazione e la sua politica nei confronti della Marca di Tuscia, ed anche le sue discendenze - Enrico III;

- collocare queste emissioni nel generale "clima" monetario - ed anche nelle tendenze dal punto di vista tipologico - di quel periodo, ovvero la prima metà/secondo quarto del secolo XI.

Comincio per ciò con l'inviarvi anzitutto delle immagini con alcuni post successivi:

- il monogramma di Enrico II sui denari lucchesi (qui allegato)

- una di confronto tra monogrammi sui documenti

- una con una riproduzione e con lo scioglimento del monogramma di Corrado II

- un'altra che rende conto della linea di successione dinastica degli imperatori tedeschi fino e oltre a Corrado II con i link almeno alle pagine di wikipedia in italiano, ma meglio se riuscite a leggerlo, in tedesco o in inglese, che sono molto più completi ed hanno immagini parecchio più significative della voce realizzata nella nostra lingua.

Io potrò commentare solo stasera, ma se questi materiali suscitassero nel frattempo delle considerazioni, sarebbero più che benvenute !

Un caro saluto a tutt* e...a presto :)! MB

Vediamo se per inta

Modificato 29 Dicembre, 2011 da monbalda

[monbalda]

Ora i vari monogrammi impiegati sui documenti...MB

[monbalda]

riproduzione con scioglimento di quello di Conrado o Corrado II ....MB

[monbalda]

...ed infine le genealogie imperiali: in rosso gli imperatori; in verde ascendenze e discendenze di Corrado II,

con i link wiki: http://it.wikipedia....o_Romano_Impero ,

http://de.wikipedia....d_II._%28HRR%29 , http://en.wikipedia....y_Roman_Emperor

Per la tipologia invece potrò mandare dei materiali solo nei prossimi giorni, ma intanto qualcosa su cui riflettere c'è...;)

In attesa di vostre considerazioni in merito

un saluto a tutt+ MB

Modificato 29 Dicembre, 2011 da monbalda

[adolfos]

Meravigliosa monbalda!! I tuoi interventi continuano a stupirci per l'interesse che essi racchiudono, sempre. Grazie! Ti chiedo solo un poco di tempo; immagazzinare ed elaborare la mole di dati che ci hai fornito richiede da parte mia (e solo mia) un' applicazione speciale. Un poco come i bambini e gli adolescenti a cui le informazioni vanno sottoposte di volta in volta e senza fretta in modo che essi possano assimilarle nella giusta maniera. Ora abbiamo ulteriori dati a disposizione e sta a noi tramutarli in considerazioni ragionevoli. Forza ragazzi.

Un caro saluto e Buon Anno a tutti

Adolfo

PS noto che non hai usato il "rasoio di Ockham". Ne ero certo.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da adolfos

[lollone]

Non voglio sembrare palloso e rallenatre la discussione ma sto perdendo un pò il filo ...

dal materiale postato da Monbalda, soprattutto dai monogrammi usati nei documenti, mi sono accorto che il simbolo grafico H poteva essere riutilizzato come meglio credevano facendoci "entrare" senza problemi OTTONE, ENRICO, CORRADO E IMPERTAORE.

Sul monogramma direi che forse, anche complice la fortuna, si sono trovati di fronte ad un impianto grafico che potesse essere trasformato facilmente da due T , di Ottone, ad un H , di Enrico.

Partendo dal fatto che per Enrico II il monogramma descrive un H, quello che mi chiedo allora è perchè Corrado, discendente di Enrico II, non abbia proseguito con un monogramma che fosse un H ma abbia adottato quello delle due T unite.

Un' altra cosa che mi è venuta in mente e che spero non confonda ulteriormente il mio post è questa : perchè le due T del monogramma ottoniano erano unite?

...come al solito un mucchio di pensieri senza capo ne coda, abbiate pazienza!!

lò

Modificato 29 Dicembre, 2011 da lollone

[adolfos]

Prime riflessioni (si fa per dire...)

Nei monogrammi impiegati sui documenti continuo a riconoscere la T per gli ottoniani e la H per Enrico II, compreso Corrado II. Quest'ultimo particolare, a mio parere, ripropone l'importanza della questione doppia T nel monogramma del denaro lucchese prodotto nel periodo del suo Regno. Come suggerito da Monica, le difficoltà di affermazione di Corrado nella Marca di Tuscia, considerato che il Marchese Ugo era insorto contro il nuovo Re, potrebbero averlo indotto (tramite Bonifacio di Canossa) a rendere evidente con questo monogramma una continuità del potere imperiale in Italia. Se questo era il suo intento, gli riuscì perfettamente considerato che le emissioni marchionali cessarono.

C'è solo un piccolo problema: mi sà che queste cose le ho già scritte e le ho prese da Matzke, come al solito.

E che l'intento di Monica a farmi fare nuove considerazioni non è riuscito. Sorry!!

Tuttavia, ancora non sò se il monogramma lo dobbiamo considerare una doppia T o una H. Probabilmente sono interpretabili in tutte e due le maniere :pleasantry: (rasoio di Ockham, in questo caso)

Ciaooo.

[dabbene]

Non è certo un quesitino di poco conto, bisogna riflettere un pò : di certo mi trovo d'accordo con Adolfo su un punto (ultimamente siamo sempre in sintonia, ho notato ! ) dai documenti è chiaro che con gli ottoniani abbiamo il monogramma con le due T, con gli enriciani l'H maiuscola, e da qui credo si debba partire ; l'unione delle due T è spesso nei monogrammi, si possono unire, si possono sciogliere ; le due O vengono per esempio sostituite dai due cunei ; il fatto che i due monogrammi siano quasi sovrapponibili e ci si potesse giocare dentro a seconda delle esigenze non inficia di certo il fatto che comunque tutto porta alla conferma sempre dello stesso con qualche piccola differenziazione del monogramma .

Ma certamente qualche aspetto geopolitico non è da trascurare in questa analisi, come è da ricordare che nel momento in cui si decide di cambiarlo, subito dopo si ritorna al vecchio tipo, ma ripeto, bisogna rifletterci un pò.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da dabbene

[lollone]

Prime riflessioni (si fa per dire...)

Nei monogrammi impiegati sui documenti continuo a riconoscere la T per gli ottoniani e la H per Enrico II, compreso Corrado II. Quest'ultimo particolare, a mio parere, ripropone l'importanza della questione doppia T nel monogramma del denaro lucchese prodotto nel periodo del suo Regno. Come suggerito da Monica, le difficoltà di affermazione di Corrado nella Marca di Tuscia, considerato che il Marchese Ugo era insorto contro il nuovo Re, potrebbero averlo indotto (tramite Bonifacio di Canossa) a rendere evidente con questo monogramma una continuità del potere imperiale in Italia. Se questo era il suo intento, gli riuscì perfettamente considerato che le emissioni marchionali cessarono.

C'è solo un piccolo problema: mi sà che queste cose le ho già scritte e le ho prese da Matzke, come al solito.

E che l'intento di Monica a farmi fare nuove considerazioni non è riuscito. Sorry!!

Tuttavia, ancora non sò se il monogramma lo dobbiamo considerare una doppia T o una H. Probabilmente sono interpretabili in tutte e due le maniere :pleasantry: (rasoio di Ockham, in questo caso)

Ciaooo.

forse per quel che riguarda esclusivamente Corrado, non era poi così importante che si trattasse di una H o due T, l' importante era rendere evidente con questo monogramma una continuità del potere imperiale in Italia.

Successivamente, con gli ENRICHI, il monogramma si predispose al meglio come iniziale del nome dell' imperatore.

Un' altra considerazione che credo sia importante non tralasciare riguarda i denari di Enrico II che, come diceva Adolfo, sono molto rari a dispetto di 20 anni di regno... non so perchè ma lo ritengo un fatto degno di nota

Modificato 29 Dicembre, 2011 da lollone

[monbalda]

Carissim*

mi fa piacere che abbiate apprezzato un poco del materiale postato, anche perchè forse finiremo per dare una spiegazione non molto lontana da quella a suo tempo (il 1993!) data da Michael Matzke, che come ho detto fino dal primo post su questo particolare argomento io condivido, ma almeno ne avremo verificato fino in fondo le possibili motivazioni, e soprattutto potranno capire meglio anche quegli utenti che non posseggono quel testo del nostro amico tedesco, o non sono sufficientemente addentro a certe problematiche.

Allora le cose che volevo mostrare io erano in buona parte quelle notate da lollone. Ecco la prima annotazione:

il simbolo grafico H poteva essere riutilizzato come meglio credevano facendoci "entrare" senza problemi OTTONE, ENRICO, CORRADO

Ergo: se Corrado avesse voluto, usando quello stesso schema, avrebbe potuto adottare un monogramma con un riferimento più chiaro al proprio nome anche sui denari senza alcun problema.

Questo l'ho voluto ribadire nel caso che qualcuno avesse mai potuto pensare che il monogramma di Corrado, magari dovendo impiegare una C lunata o chissà quali altre soluzioni, fosse stato troppo distante dai tipi precedenti e quindi non facilmente adottabile pena una minore riconoscibilità della moneta lucchese.

La seconda ci conduce ancora più vicini al punto:

Partendo dal fatto che per Enrico II il monogramma descrive un H, quello che mi chiedo allora è perchè Corrado, discendente di Enrico II, non abbia proseguito con un monogramma che fosse un H ma abbia adottato quello delle due T unite.

Allora, come mi pareva di aver evidenziato nel diagramma genealogico che vi ho postato Corrado NON era discendente di Enrico II.

In realtà era discendente per altra linea familiare dell'Imperatore Ottone I, e nipote di Ottone di Carinzia della casata Salica, importante nobile spesso legato alla famiglia imperiale sassone che, appunto, alla morte di Ottone III fu uno dei candidati al trono insieme ad Enrico della casata di Baviera. In cambio di alcune nomine e titoli nobiliari, Ottone di Carinzia ritirò la propria candidatura per lasciare il posto a quello che diventò poi Enrico II. Oltretutto Enrico II, forse temendo le sue pretese al trono, appellandosi ad una troppo stretta consanguineità con la moglie trovò il modo di far condannare Corrado dai canonisti e di costringerlo all'esilio fino alla morte stessa di Enrico II nel 1024.

Dunque Corrado non poteva adottare un monogramma che ricordasse solo Enrico...anzi. Doveva e voleva trovare un simbolo che da un canto non si discostasse troppo dalla tipologia lucchese già nota, anche perchè ben sappiamo come gli aspetti fiduciari legati alla moneta influenzino gli aspetti estrinseci e tipologici, ma che dall'altro mostrasse in qualche modo il proprio potere e la peculiare linea politica, anche in campo monetario.

Da questo punto di vista in questo caso l'adozione di una H che nella forma allude chiaramente al monogramma ottoniano probabilmente sta a rivendicare la propria discendenza regale dalla stirpe ottoniana-sassone, e quindi l'autorevolezza del proprio potere (vedi Matzke); potere che si viene a saldare in qualche modo anche con quello di Enrico II, se non altro per semplice successione temporale, ma forse che vuole indicare anche la propria successione, ovvero di essere il capostipite di una nuova linea dinastica, che avrebbe continuato ad imprimere il proprio segno sulle monete anche delle zecche imperiali in Italia.

Corrado salì al trono infatti in età per l'epoca abbastanza avanzata per quel tempo (a 34 anni la nomina reale in Germania, a 36 il titolo di Re d'Italia, a 37 quello di Imperatore, nel 1027), quando già aveva un figlio quasi adolescente, al quale vide di garantire la successione. Già nel 1028 ad 11 anni il figlio Enrico, ricevette vari importanti ducati e gli fu associato nel regno di Germania, cui gli successe poco più che ventenne nel 1039 quando diventò anche l'unico imperatore in spe, essendo deceduto anche l'ultimo discendente della casata di Baviera, Enrico V, di cui grazie al padre, aveva ereditato anche il titolo. Tutte le fonti raccontano e sono concordi di come Corrado costruì la successione del figlio in modo sistematico, in modo che non avesse alcun problema alla propria morte.

A queste motivazioni va senz'altro aggiunta la particolare situazione della Tuscia in quel tempo, dove il marchese Ranieri approfittando del "vuoto" politico tra la morte di Enrico II e la nuova nomina di Corrado, si era ribellato, per essere poi sconfitto proprio da Corrado in occasione della sua discesa in Italia nello stesso 1027. In quel torno di tempo, dal 1024 al 1027 Matzke ritiene che Ranieri abbia coniato a Lucca anche moneta con un proprio monogramma (quella in precedenza attribuita a Manfredi), e che quindi il ritorno ad una forte simbologia imperiale sui denari di zecca lucchese nel tardo 1027 (o forse un periodo seppur di poco successivo, dico io...) abbia avuto ancora un significato maggiore.

Ecco per ora "mi fermo" qui, prima di leggere nuovi vostri interventi (se volete posso postarvi il passo clou di Matzke su questo punto, che mi pare del tutto convergente), di affrontare altri elementi emersi (rarità delle emissioni di Enrico II) e quindi di passare a considerare anche le tendenze tipologico-monetarie del tempo, che certamente completano il quadro.

Un saluto a tutt* MB

Modificato 30 Dicembre, 2011 da monbalda

[lollone]

Grazie Monbalda, spiegato così è chiarissimo!

Quindi Corrado aveva ottime ragioni per non volere il monogramma come quello di Enrico II!

Effettivamente ho dato un' occhiata molto veloce all' albero genealogico, senza capirci un gran che ( ma questo è un problema mio :P !!)

Aspettando di leggervi ancora vi auguro buonanotte

Lò :lazy: