Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Caro Mario

sono d'accordo con quanto da te scritto. Il successo della discussione è sorprendente considerato anche che stiamo argomentando su una moneta monotipolgica e con solamente qualche divagazione sui denari pisani. Tuttavia rimangono aperte ancora molte problamatiche che certamente verranno affrontate nel proseguimento della discussione.Almeno , spero. C'è ancora molto da dire e da imparare. Molti spunti da noi trattati non sono ancora presenti in letteratura e prima o poi andranno messi in cartaceo, magari prima che lo qualcun altro ne approfitti :) .

Grazie anche a tutti voi lamonetiani.

Cara Monica

mi riferisco ai n. 48 e 49 del catalogo Matzke. Sarà mia premura portarti la traduzione in italiano del testo prossimamente. Grazie per l'intervento ;)

Cari saluti a tutti

Modificato 18 Giugno, 2011 da adolfos

[vv64]

Buonasera a tutti,

intervengo (dopo un po' di tempo) per sottoporvi un nuovo denaro di Corrado II, di cui è a mio avviso interessante, in particolare, la legenda del rovescio.

Il diametro è 17 mm, il peso 1.04 g.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[adolfos]

Caro Valerio

bentornato nella discussione. Sentivamo la tua mancanza. E scusa se rispondo solo ora.

Il Corrado che hai postato mi sembra interessante. A parte la presenza di un conio molto rovinato mi incuriosiscono la I semicoricata nel dritto , la mancanza della I nel rovescio, almeno credo, e la forma di qualche lettera :) . In questo periodo monbalda è molto occupata ma credo che nei prossimi giorni troverà un poco di tempo per noi :) .

Nel frattempo facci sapere tu cosa ci vedi , considerato anche che con la moneta in mano hai più possibilità di critica.

Un caro saluto

[vv64]

Ciao Adolfo,

ho notato anche io, nonostante il conio molto poco nitido, la mancanza della lettera I nella legenda del rovescio.

Un caro saluto, Valerio

[monbalda]

Avete già detto praticamente tutto, tranne che il conio non mi pare esattamente rovinato, nonostante quei disturbi di lettura sul rovescio, che mi paiono più legati a problemi di coniazione o preparazione del tondello.

Anzi, al dritto mi pare proprio bello e grazie alla buona scansione, che come al solito ne ha fatto Valerio, il conio rende davvero bene.

Ovviamente questa assenza è per noi molto interessante (e quindi Valerio sa già cosa gli chiederemo ... sperando che ce lo accordi, come per altri suoi denari visti in precedenza ;)).

Un caro saluto a tutt* MB

[scacchi]

salve

continuo a seguire la discussione con interesse

oggi aggiungo un paio di nuovi arrivi non eccezionali come conservazione ma per me curiosi

vediamo il primo con un peso che oscilla tra 0,2-0,3 grammi con un diametro massimo di 14 millimetri

[scacchi]

l'altro lato

[scacchi]

le misure del secondo sono

grammi 0,5 diametri 16 x 14

[scacchi]

altro lato

a presto

Modificato 23 Giugno, 2011 da scacchi

[scacchi]

grazie per gli eventuali interventi

Modificato 23 Giugno, 2011 da scacchi

[adolfos]

Chiedo anche io a Valerio, come già espresso da monbalda, l'autorizzazione riguardante l'uso dell'immagine dell'ultimo corradino postato. Grazie ;) .

Per scacchi

Il primo esemplare è curioso per la piccola dimensione del tondello che non consente la lettura della legenda.Presenta segni di tosatura o limature?

Il secondo, a mio parere, potrebbe appartenere alla tipologia dei denari lucchesi di XIII sec. con simbologia diversa dal punto al centro di LVCA. La provenienza è sempre di aera marchigiana? Se così fosse sarebbe interessante per la sua circolazione al di fuori dell'Alta Toscana . Facci sapere ;)

Cari saluti

[dabbene]

Il primo probabilmente è tosato , il secondo è molto interessante con quel contorno a bisantoni così evidente ,assomiglia ad altri postati tempo addietro ,non ricordo bene da chi ,dovrei andare a ritroso ,è sicuramente una tipologia anomala ,forse una coniazione effettivamente locale.

Modificato 23 Giugno, 2011 da dabbene

[scacchi]

sul primo ho i miei maggiori dubbi

l'H secondo me è anomala molto grande come del resto il cerchio che la racchiude e con il quale la moneta sembrerebbe terminare

per quanto riguarda la tosatura non saprei che dire

in mano ha l'apparenza di un piccolo scodellato

per quanto possa essere tosato se dovessi aggiungere la legenda che di solito si trova in queste monete considerando sempre che l'H è centrata

si andrebbe sui 20 mm

non so se mi sono spiegato

[adolfos]

Ti sei spiegato benissimo. Ora che hai proposto il confronto con altro esemplare noto anche io quello che vuoi dire. Dobbiamo ragionarci un poco sopra ;)

Riguardo l'area di provenienza?

[scacchi]

ancora una

0,7 gr

15 mm

[vv64]

Chiedo anche io a Valerio, come già espresso da monbalda, l'autorizzazione riguardante l'uso dell'immagine dell'ultimo corradino postato .

Non c'era alcun bisogno di chiederla.

Un caro saluto, Valerio

[scacchi]

ancora un altra

gr 0,6

mm 15

ciao

[adolfos]

Solo per fare il punto sui denari postati ultimamente da scacchi :

post 1184 : penso che siamo tutti d'accordo su una classificazione per una tipologia tarda di XIII sec. con cerchietto radiato?

post 1191: credo sia un Tipo Matzke H5a ma attendo anche vostre conferme.

Per il post 1182, dove si riscontrano particolarità circa le dimensioni del conio ed il post 1193 con legenda da decifrare (Corrado?) e peso irregolare, attendiamo commenti da altri utenti esperti.

Per ora grazie e saluti a tutti

Modificato 27 Giugno, 2011 da adolfos

[scacchi]

peccato che sia calato improvvisamente l'interesse anche se le letture continuano ad aumentare

speravo di avere qualche altra risposta per la moneta del post 1182

mi sembrava una monetina curiosa ma probabilmente come spesso mi sbagliavo

potrebbe essere un obolo? la catalogo con un bel ?

per il post 1193 anche a me sembra corrado

grazie adlofo

Modificato 30 Giugno, 2011 da scacchi

[adolfos]

peccato che sia calato improvvisamente l'interesse anche se le letture continuano ad aumentare

speravo di avere qualche altra risposta per la moneta del post 1182

mi sembrava una monetina curiosa ma probabilmente come spesso mi sbagliavo

potrebbe essere un obolo? la catalogo con un bel ?

per il post 1193 anche a me sembra corrado

grazie adlofo

Ciao Mirco

a mio avviso l'interesse c'è ancora come puoi notare dal numero di letture. Il problema , ma problema non è, anzi, è che oramai gli argomenti trattati sono specialistici e quindi non tutti sono propensi a scrivere. Ma, come ti ripeto, va bene così. Una discussione sui denari lucchesi con questa massa enorme di nozioni non esiste in altre sedi comprese quelle CARTACEE. A buon inteditor poche parole.

In questo momento monbalda è impegnata per lavori suoi ma vedrai che presto ci aiuterà a risolvere alcuni quesiti a cui non riusciamo a dare risposta noi.

Cari saluti a tutti

[Ghera]

Da quando questa discussione è iniziata mi sono promesso più volte di leggermela tutta e cercare un esemplare di questa bella zecca. Ma piano piano le pagine hanno iniziato ad aumentare velocemente e ciò non è stato molto motivante. Confesso di essermi fermato alla 4 pagina.... (io ne vedo 30 per via della funzione 40 messaggi a pagina) :rolleyes:

Ecco il pezzo che ho acquistato oggi. A mio avviso molto molto bello, quasi perfetto se non fosse per quella schiacciatura di conio ;)

Che ne dite? :)

Saluti,

Lorenzo

- Il prezzo c'era: 30 euro oo)

[adolfos]

Bella, Lorenzo, complimenti !

Anche il prezzo è buono. Si tratta di un terzo gruppo Bellesia, periodo Enrico V (1106-1125). Più specificatamente un Matzke, Tipo H3b Lucensis Micinus ( nota la grande P attaccata ai due cerchi nel dritto che la differenzia dal Tipo H3a) . Il peso dovrebbe attestarsi sui 0,90 con titolo 500 circa di AR. A mio parere presenta anche un particolare interessante : sempre nel dritto c'è la E attaccatata alla R a testimonianza di un ductus ancora in evoluzione. Almeno credo :) .

Salutoni

PS Con il senno del poi, non è così rara la caretteristica della E attaccata alla R :D

Modificato 2 Luglio, 2011 da adolfos

[monbalda]

Ecco, finalmente un poco di tempo per guardare questi denari e dirvi quello che posso sul loro conto, seppure al momento ancora con brevi annotazioni riprendendo il terz'ultimo post di Adolfos (n. 1194).

post 1184 : penso che siamo tutti d'accordo su una classificazione per una tipologia tarda di XIII sec. con cerchietto radiato?

Direi proprio di sì (guardate anche il peso direi tipico di quel periodo sia per Lucca che per Pisa)...e spero che possiamo riparlarne presto più approfonditamente grazie ad uno studio specifico che dedicheremo a queste serie insieme ad altri colleghi e ad alcuni utenti del forum ;)

post 1191: credo sia un Tipo Matzke H5a ma attendo anche vostre conferme.

Mi pare piuttosto un Matzke H5b (cfr. fig. 56), e come in parte detto da questo autore sono propensa a ritenerla una delle coniazioni degli inizi del XIII secolo (peso 0,7g!): ma anche su questo spero si possa approfondire prossimamente in contributi specifici.

Per il post 1182, dove si riscontrano particolarità circa le dimensioni del conio ed il post 1193 con legenda da decifrare (Corrado?) e peso irregolare, attendiamo commenti da altri utenti

In effetti questi due sono gli esemplari più problematici.

Il primo, ovvero quello dei post 1182-1183, personalmente non l'ho mai visto. Però vista la strana forma della H, con quella sorta di incavo a sinistra (diversa anche dai tipi tardi ad aste rigonfie); le dimensioni del diametro rispetto al peso (pur essendo il tondello lacunoso, da completo non dovrebbe superare di molto gli 0,35g) che rendono il tondello necessariamente ancora più sottile; il conio realizzato in modo tale che non si legga nulla della legenda, tale da non sembrare neppure prevista (i tondelli nel XIII secolo diventano 15-14 mm un poco per tutti gli esemplari), mi chiedo se davvero possa essere una moneta, o piuttosto un altro oggetto monetiforme.

Per questo prima di dire altro chiedo a scacchi se secondo lui la moneta è di mistura, come sembrerebbe dalla fotografia, o se potrebbe non contenere argento, o essere di altro metallo. Infatti anche a volerlo ipotizzare come un mezzo denaro, francamente non corrisponde ai canoni noti per le medaglie di queste zecche (Lucca e Pisa), che in genere raffigurano lo stesso conio dei denari, ma dimensionati per tondelli del diametro di circa 10-11 mm per le cronologie di questi tipi (inizi/prima metà del XIII secolo).

Quanto al denaro del post 1193, nonostante il primo colpo d'occhio, ovviamente ci sono alcuni problemi per considerarlo un denaro corradino "normale", oltre a quello evidente del peso, anomalo anche per i denari enriciani immediatamente successivi a quelli per Corrado ed anteriori al tardo XII secolo, anche se ipotizzassimo una buona tosatura.

Del resto fino ad oggi non si conoscono mezzi denari per queste tipologie ed in genere nel versante alto-tirrenico sembra essere una novità introdotta con il XII secolo.

A mio avviso risultano un poco anomali sia il cerchio intorno alla H del dritto così ingrossato e forse anche le dimensioni stesse del monogramma (ma bisognerebbe averle in cm per dirlo con esattezza), sia la forma generale di alcune lettere come la O (qui troppo "gonfia") e le A o V in legenda (qui al contrario ad aste mediamente più sottili che soliti nei tipi corradini), per non parlare della S che è ben serpeggiante ed arrotondata e soprattutto coricata (mentre in genere è diritta, obliqua e se quasi del tutto coricata ha la seconda coda "atrofizzata").

Detto questo non so cosa voi leggiate nell'iscrizione del rovescio, ma quella che potrebbe sembrare un C è troppo chiusa e si avvicina quasi ad una O; poi seguono la V e la H (ovvero sono invertite rispetto al solito, oppure si è saltata una H e quella dopo la V è una N ?); e quindi che lettere seguono (la I anch'essa invertita di posizione, o la R, o altro ?) E quella che parrebbe la A un poco più oltre è davvero stretta e simile ai tipi addirittura di XII secolo (ma non so se è un effetto ottico della foto).

Infine, viste le annotazioni di cui sopra, non mi pare che ci entrino tutte le lettere necessarie all'usuale legenda, a meno che non se ne tolgano una o forse due ...

Aspettando le vostre risposte e considerazioni più generali in merito, inserisco di nuovo qui il collegamento al nostro catalogo on-line http://numismatica-i...moneta/W-LU14/1 dove si può fare anche il confronto con il denaro corradino "leggero" (0,86 g!) di VV64, corrispondente al n.3, mentre altri esemplari si trovano un poco sparsi soprattutto nella seconda metà di questa lunga discussione.

Un saluto a tutt* ed un ringraziamento a scacchi per aver posto alla nostra attenzione questi pezzi così "intriganti". (Della serie: sugli enriciani del XII e del XIII secolo c'è ancora molto da scoprire e da studiare :) !)

MB

Modificato 5 Luglio, 2011 da monbalda

[scacchi]

grazie monbalda

ti metto due nuove immagini della presunta moneta

a me pare che l'argento ci sia e anche in buona quantità