Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Buongiorno a tutti

x Monica: riguardo il tuo studio per la classificazione dei denari pisani è tutto chiaro. Ci vuole solo un poco di pratica e buona volontà da parte di chi consulta il testo. Mi domando quando potremo fare un qualcosa di simile anche per Lucca :rolleyes: .

Tenevo a precisare per qualcuno che "falso" e "imitazione" sono due cose diverse . Bella scoperta, dice :D .

Sono d'accordo con lollone per le classificazioni. Bellissima l'ultima imitazione con pseudo legenda che hai postato. Tienila in caldo ;) . Reperire denari di Pisa nel mercato non è facile. In parte ti ha risposto Mario . Aggiungo che in qualche listino a prezzo fisso talvolta appaiono. Qualche volta vengono confusi con Lucca oppure non vengono apprezzati sia dal venditore che dai collezionisti. Esiste un mercato parallelo dove è relativamente facile trovarne ma è da EVITARE nella maniera più assoluta per ragioni che tutti conosciamo.

Per gli amici corsi: sarebbe possibile una mappatura dei siti dove sono avvenuti ritrovamenti di denari lucchesi e pisani ? Penso sia utile ed interessante per un eventuale studio. Forse monbalda ci ha già pensato ma io la butto lì.

x Mario: anche io non escluderei a priori l'ipotesi di una offficina in Corsica. Se ben ricordi, lo avevo proposto anche per la Sardegna. Quelle poche monete che abbiamo visto sinora sembrano avere prerogative un poco diverse. Tutto da dimostrare, comunque. Al momento solo ipotesi suggestive :) .

Cari saluti

[lollone]

"una domanda per Corso: sono state trovate assieme? ".........bonasera lo queste monete no sono state scoperte inseme ...io le o postate per e similitudine di stile .. :D .a prestu

grazie per la risposta Corso!!

[monbalda]

Finalmente riesco ad intervenire in una delle mie discussioni preferite :)! ...e dove sono sempre in compagnia di ottimi compagni di viaggio, cosa davvero non da poco.

Allora per quanto concerne il denaro di Lucca di Corsodinazione (post 1127) a me parrebbe un tipo Matzke 4a = KD (l'ultimo tipo di denaro di Lucca che giunge ancora in Terrasanta) databile tra 1129 e 1160 e corrispondente al IV gruppo Bellesia, magari tra le coniazioni più tarde del gruppo, o ad una delle prime emissioni del tipo successivo (Matzke 4b; Bellesia stranamente tra 1160 e 1181 non cataloga alcun denaro...). Per il terzo gruppo direi che non ci siamo molto per il tipo di tondello e di definizione della legenda e del cerchio esterno, oltre che per la posizione della C di Luca al rovescio; per il quinto non tornerebbero di nuovo il tipo di tondello, ma soprattutto forma della H e del suo cerchio, oltre a qualche altro piccolo particolare.

Per quell'accenno di sfogliatura non so valutare con certezza dalla foto, anche se come dice Corsodinazione mi pare che sotto si veda ancora una superficie argentata e non un cuore di metallo molto più vile. Per il resto gli effetti sul tondello mi sembrano piuttosto legati ad un processo di bianchitura che comincia a mostrare i suoi limiti per la percentuale non troppo alta di argento in lega. Difatti secondo le analisi di Matzke il fino in questi tipi di denari è all'incirca 40%, con possibilità di essere un poco calante soprattutto nelle emissioni più tarde.

Invece: per quali ragioni secondo voi questo denaro sarebbe così diverso dagli altri coevi? Aspetto le vostre considerazioni in merito...

Per quanto riguarda una produzione di queste monete in Corsica o in Sardegna io ci andrei assolutamente cauta, anzi cautissima...in mancanza di uno studio sistematico sui tipi rinvenuti sulle due isole e dell'individuazione di gruppi di denari che si ritrovano soltanto là e non altrove, magari accompagnato da qualche analisi metallografica. Ed anche attraverso il forum quanti esemplari ne sono passati per affermare che sono così differenti dagli altri? io me ne ricordo, ma non moltissimi (anche se potrei sbagliarmi: appena avrò un poco di tempo farò una ricerca interna al sito..).

Per gli aquilini minuti di Pisa ad esempio ho potuto ipotizzare una produzione sarda (ma tutt'oggi non ne ho la certezza) soltanto perchè in pratica non se conosco ritrovamenti di questo tipo di moneta nè a Pisa, nè in Toscana o arcipelago toscano, ma soltanto da Corsica e Sardegna, con sparuti esemplari in Liguria ed ancor più rari in Sicilia. Eppoi per alcune particolari menzioni documentarie che sembrano confermare la cosa.

Invece per quanto riguarda il denaro di Pisa sempre del nostro Corsodinazione (post 1132), direi anche io un tipo F.II.3 (complimenti lò!), ovvero un denaro delle serie coniate tra 1181 e 1216 circa, dove compare qualche tipo anche con il peso così basso (anche se in un primo momento anche io come Adolfo avevo sospettato un anelletto e pensato al tipo F.IV.1, cioè quello immediatamente successivo, dove talvolta compaiono anche denari con delle "ciambelle" con il buco non perfettamente riuscito;); ma tornerebbero meno anche la forma della F e del suo cerchio...).

Per me è comunque interessante il ritrovamento in suolo còrso anche per queste tipologie, e quindi ringrazio i nostri amici per questa segnalazione.

Per stasera mi fermo qui e mi riservo poi di tornare sul denaro postato da lollone ed altre cose rimaste eventualmente in sospeso. Grazie a tutt* dell'attenzione e...a presto.

Saluti MB

Modificato 9 Giugno, 2011 da monbalda

[adolfos]

Per quanto riguarda il denaro di Corso a prima vista sembrava suberato. Ma da quanto ci dice il nostro amico, l'interno della moneta è in argento e quindi decade tale ipotesi. I pochi esemplari postati dagli utenti sardi, se ben ricordo, presentavano alcune anomalie ma dovrei andare a rivederli per confermare. Probabilmente sussiste sempre il problema della difficoltà di analizzare una moneta soltanto da una foto. Anche noi, comunque, siamo molto cauti nell'ipotizzare una produzione autonoma nelle due isole . Senza alcuna prova concreta tutto rimane nel vago. Ma come dice Mario, ogni tanto ci piace lanciare qualche sassolino nello stagno :) . E bene fai, Monica, a riportarci con i piedi a terra. L'importante è parlarne. Anche io mi complimento con lollone.

Cari saluti a tutti

[adolfos]

Ecco un nuovo arrivo pisano. Peso 0,7 gr. e diam. 15 mm.

Proviamo a testare ulteriormente il sistema-metodo di classificazione Baldassarri M. ;) . Scusate per la qualità pessima delle foto.

Cari saluti

[dabbene]

Mi sembra ,bisogna anche provare, simile al F II 3 ,la F ha la parte inferiore a forma di triangolo ,il perlinato spesso e abbozzato ,la forma sul poligonale.

[Corsodinazione]

Bonna sera a tutti ho trovato ..questa pisana.....;fuori gioco.. :angry: .............

..........senza peso :( ...........

....forse M.B ....va trovarli u po di charme..................a prestu :D

Modificato 12 Giugno, 2011 da Corsodinazione

[lollone]

Mi sembra ,bisogna anche provare, simile al F II 3 ,la F ha la parte inferiore a forma di triangolo ,il perlinato spesso e abbozzato ,la forma sul poligonale.

Buonasera Dabbene,

guardando il catalogo, il denaro di Adolfos, mi sembrerebbe appartenere al gruppo F.II.1 in cui la F ha le aste orizzontali potenziate ma cha ancora non si toccano inoltre ha il gambo corto con "accenno di piede a destra".... almeno credo! :)

lò

[monbalda]

Bonna sera a tutti ho trovato ..questa pisana.....;fuori gioco.. :angry: .............

..........senza peso :( ...........

....forse M.B ....va trovarli u po di charme..................a prestu :D

Grazie Corso: è proprio bellina :)! ma per favore, prima di dire qualcosa, ci puoi dire anche il peso ? merci, e saluti MB

[lollone]

Per il denaro di Corso mi sbilancio con un F.I.2 :

F piccoloa e tozza , gambo corto e spesso, contorno perlinato; P leggibile, S con coda inferiore più corta, infine evidenti segni di arrotondamento.

Bisognerebbe avere almeno il diametro per una conferma più sicura!!!

Modificato 12 Giugno, 2011 da lollone

[Corsodinazione]

Bonna sera a tutti ho trovato ..questa pisana.....;fuori gioco.. :angry: .............

..........senza peso :( ...........

....forse M.B ....va trovarli u po di charme..................a prestu :D

Grazie Corso: è proprio bellina :)! ma per favore, prima di dire qualcosa, ci puoi dire anche il peso ? merci, e saluti MB

Cari saluti MB ... per questa ,la vedevo destruta ! ...no e il so peso iniziali ...Peso 0.7.....diam 1,5 cm al piu largo....a prestu

Modificato 13 Giugno, 2011 da Corsodinazione

[Corsodinazione]

Per il denaro di Corso mi sbilancio con un F.I.2 :

F piccoloa e tozza , gambo corto e spesso, contorno perlinato; P leggibile, S con coda inferiore più corta, infine evidenti segni di arrotondamento.

Bisognerebbe avere almeno il diametro per una conferma più sicura!!!

Salute lo ....sono andato a spasidiare oggi , ...in giardino......per questa moneta ...tutto e nel post precedente per MB .....a prestu

[lollone]

Con il peso e il diametro confermerei la mia classificazione.

grazie Corso

Lò

[monbalda]

Ringrazio Corsodinazione per le misure e Lorenzo per la classificazione.

Senz'altro siamo nel gruppo F.I ( i primi denari federiciani di Pisa :)! ...mi pare che ancora non li avessimo visti in questa discussione), ovvero nei tipi coniati secondo me non molto dopo il 1155.

Ma per la caratteristiche del cerchio rispetto alla F del dritto (non la tocca ai lati) e per la conformazione della I, della S e della A al rovescio mi parrebbe più del gruppo F.Ia , piuttosto che del F.Ib indicato da lollone (penso che tu intendessi quello..o sbaglio?).

Le misure sarebbero compatibili con entrambi i gruppi della medesima serie. Tra l'altro non avevo segnalazioni di ritrovamenti di denari di Pisa di questo tipo dalla Corsica ...thanks!

Vi saluto rimandandovi il rovescio della moneta raddrizzato (fino ad ora lo abbiamo visto a testa all'ingiù!), in modo che si legga un poco meglio Pisa e si vedano le caratteristiche delle lettere (da controllare anche con la tabella disegnata nel volume, per chi lo ha...).

Un caro saluto a tutt* e ...a presto per il denaro postato da lollone che ancora non abbiamo finito di commentare. MB

Modificato 14 Giugno, 2011 da monbalda

[dabbene]

Altri due denari simili ,quasi gemelli ,vorrei sentire un vostro commento : hanno subito un processo ,non so se dalle immagini si potrà notare ,che gli ha dato una colorazione che tende al rosa ,monogramma sul diritto evidente in contorno molto ampio di dimensioni ,sono presenti traccie di ribattiture più o meno evidenti ,il primo gr. 0,79

[dabbene]

Il rovescio ha una decentratura di conio , con una parte del tondello non impressa ,si nota bene la S in posizione quasi centrale

[dabbene]

Ecco il secondo denaro , simile per tondello ,per forma dell' H in contorno molto marcato , peso quasi analogo , 0,77 gr. , stessa colorazione rosa del precedente

[dabbene]

Ecco il rovescio del secondo , con traccie di ribattiture e un quasi quadrato centrale molto evidente e come impresso ,molto particolare e interessante

[adolfos]

Caro Mario

hai fatto nuovi acquisti? Complimenti. Purtroppo quelle tonalità di rosa che si notano sono indice di una pulizia delle monete con l'ausilio di acido. Peccato. Tuttavia , questo ci offre la possibilità di constatare la diversità del metallo con cui è formata la moneta : la parte interna in mistura ( il colore rosa mette in evidenza la percentuale di rame) e l'imbiancatura esterna in argento ( che ha resistito maggiormente alla cruenza dell'acido).

Interessante il secondo esemplare anche per la tecnica di espansione su tutti e quattro i lati. Vediamo se qualche utente se la sente di classificarli.

Cari saluti

[Corsodinazione]

Caro Mario

hai fatto nuovi acquisti? Complimenti. Purtroppo quelle tonalità di rosa che si notano sono indice di una pulizia delle monete con l'ausilio di acido. Peccato. Tuttavia , questo ci offre la possibilità di constatare la diversità del metallo con cui è formata la moneta : la parte interna in mistura ( il colore rosa mette in evidenza la percentuale di rame) e l'imbiancatura esterna in argento ( che ha resistito maggiormente alla cruenza dell'acido).

Interessante il secondo esemplare anche per la tecnica di espansione su tutti e quattro i lati. Vediamo se qualche utente se la sente di classificarli.

Cari saluti

Caro adolfos posso dire que ,questo acido no a importance quando l'argento supranetia sul ramo per prova questo denaro ,....che proviene di terra ferma ...come diciveno gli antichi.......

.............. :D .............URL=http://imageshack.us/photo/my-images/848/lucca002.jpg/][/url].......piu o meno di ramo gli antichi no calconavano ...come noi!...questo pare puro argento ! ...Peso...0.9 diam al piu largo 1.5 cm....a prestu

Modificato 15 Giugno, 2011 da Corsodinazione

[monbalda]

E' proprio un bel denaro lucchese Corso :) !

Vorrei sapere secondo gli altri di che tipo di denaro si tratta ed eventualmente se hanno osservazioni da fare sulle due R della legenda del dritto, oppure sulle E tra dritto e rovescio.

Se poi qualcuno ha da fare delle osservazioni sul primo degli ultimi due denari postati da Dabbene ... ;)

Un caro saluto MB

Modificato 15 Giugno, 2011 da monbalda

[adolfos]

Così, diciamo di slancio :), opterei per un tipo Matzke H4b - Contraffazione (a suo dire). La E sembra incisa con punzone C e stanghettine. La R non vedo nulla, purtroppo.

Cari saluti

Complimenti a tutti: abbiamo superato le trentamila letture :beerchug:

Modificato 16 Giugno, 2011 da adolfos

[Corsodinazione]

Così, diciamo di slancio :), opterei per un tipo Matzke H4b - Contraffazione (a suo dire). La E sembra incisa con punzone C e stanghettine. La R non vedo nulla, purtroppo.

Cari saluti

Complimenti a tutti: abbiamo superato le trentamila letture :beerchug:

Salute adolfos ....per tagliare corto..si po dire que questa moneta ( 1170) e uno cacato di vacca .... :D

[monbalda]

Così, diciamo di slancio :), opterei per un tipo Matzke H4b - Contraffazione (a suo dire). La E sembra incisa con punzone C e stanghettine. La R non vedo nulla, purtroppo.

Cari saluti

Complimenti a tutti: abbiamo superato le trentamila letture :beerchug:

Per Adolfo:

in linea si massima sono d'accordo per il gruppo che hai indicato (anche se per alcune caratteristiche della legenda potrebbe essere anche uno degli ultimi tipi del gruppo H4a), e quindi un poco più antico della datazione indicata da Corsodinazione. Ma perchè dici che Matzke lo indica come contraffazione ? nel testo tedesco per questo tipo non mi pare che scriva questo...ma non ho la traduzione che poi ne è stata fatta, senz'altro da te consultata.

Per Corsodinazione:

lo so che questi denari appaiono rozzi (!) rispetto a molti altri che si producevano all'epoca. Ma rendono bene l'idea di quanto si tendesse a dare poca importanza all'aspetto estetico rispetto a quello economico, e quale necessità crescente di moneta ci fosse. Insomma: un poco come quei biscotti che si chiamano "brutti ma buoni" :).

Inoltre, proprio perchè talvolta più brutti e complessi da leggere di altri, per me risultano più divertenti da classificare e da studiare nel loro complesso. Ma non so come sia per gli altri ...

Mi associo anche io ai complimenti del curatore per la quantità di letture (ma di certo anche per la qualità degli interventi nel tempo..) della sezione.

Saluti MB

Modificato 18 Giugno, 2011 da monbalda

[dabbene]

Si ,complimenti a tutti veramente ,sono cifre da "guinnes dei primati " sicuramente ,non solo le letture ,gli interventi ,l'articolo ,il catalogo ....io ricorderei anche il numero veramente industriale di denari di Lucca ,postati dagli utenti in modo veramente disinteressato e senza alcun interesse specifico ,se non quello di avere il piacere di commentarli insieme ad amici preparati ed esperti e molti con particolarità degni veramente di nota che possono anche essere utili per studi specifici e più approfonditi ; è giusto ricordare anche questi particolari ogni tanto ,sembrano considerazioni scontate e anche un pò superfue ,ma vi assicuro che non sempre lo è, per tutti almeno.

P.S. Un giorno mi piacerebbe contare veramente il numero di denari di Lucca postati ,ma credo che dovrò avere molto tempo a disposizione.

Modificato 18 Giugno, 2011 da dabbene