Toscana Denari di Lucca

[lollone]

...secondo..

[lollone]

infine la terza!

vedendole così, leggermente più nitide, mi sembra che si riesca ad individuare la croce con cui inizia la legenda a ore 8.

inoltre quella che nel post precedente indicavo con una R qui mi sembra una N

Per il resto confermo quello che ho scritto prima, cioè la S la V e la N o H.

Altra minima considerazione, quelle che io indico come N o H sono comunque due lettere diverse perchè diversi sono i punzoni con cui sono state realizzate .

Resta quindi da stabilire quale sia l' una e quale l' altra. E' poi così importante??

Mi spiego: se questa legenda fosse stata composta solo per assomigliare a quella ufficiale e quindi non significhi assolutamente nulla ?

così mi ricollego agl' interrogativi di alcuni post fa: perchè? A chi era destinata?

Che possa trattarsi di un falso?

Tirando un minimo le somme direi che la legenda sia così:

R/ + S V N ( o H) ??? N ( o H)

confermo il peso : 0, 67 grammi

fatemi sapere qualcosa!!!!

lò

Modificato 15 Maggio, 2011 da lollone

[monbalda]

Allora,

torniamo un poco dai nostri denari di Lucca che anche se un poco in sordina continuano a raccontarci sempre cose diverse e ad uscirsene fuori con qualche novità.

Il denaro di massikx a me parrebbe più l'imitazione di un lucchese un tipo Matzke H2a = Bellesia gruppo secondo, ovvero per Enrico IV (1056-1105/1106), per la distanza delle lettere LVCA rispetto al punto centrale e soprattutto per la forma così ampia delle H/N, che mi pare tipica di quelle emissioni. Per altro sono già note falsificazioni/imitazioni di questi denari di tipo "crociato" con legende prive di reale significato, come in questo caso (ne pubblica uno Matzke e di un altro ne abbiamo visto forse anche in questa discussione), ma mai di peso così basso e mai così privi di bianchitura, e addirittura con ossidazioni rameiche (rossastre) d questo tipo.

Non è facile spiegarsi come all'epoca potesse essere accettato un denaro così leggero. A meno che non fosse stato suberato e per ciò un poco più pesante di come si presenta oggi, che ha perso tutto il suo "rivestimento". Ma dalla fotografia a bassa risoluzione questo è un aspetto che non riesco ad analizzare bene.

L'ipotesi di Mario è da considerare, ma solo per la tipologia della moneta imitata, e non conoscendone per certo la provenienza, non lo collegherei alle Marche e soprattutto al porto di Ancona. E sono d'accordo con Adolfo che va considerato diversamente rispetto ai denari postati da Scacchi, che sono di circa un secolo più tardi.

Il collegamento tra Lucca, ma anche Pisa ed Ancona si è creato contestualmente alla Prima Crociata, ed in parte è stato "nutrito" anche dalle seguenti, ma alcuni studi hanno poi dimostrato come per i toscani - anche Pisani - che intrattenevano rapporti economici con l'area medio-orientale e lo stato bizantino per tutto il XII secolo spesso si preferisse utilizzare il porto di Ancona piuttosto che quello di Pisa stesso. O meglio: si usava l'uno o l'altro in dipendenza da ciò che si doveva commercializzare ed in conseguenza dalle rotte o tragitti di andata e ritorno che si programmavano di fare.

In questi giorni dovrei ultimare proprio uno scritto su queste cose (di storia economica più in generale) ed appena avrò concluso, approfondirò ulteriormente la cosa. Ma non so se nel recentissimo convegno di Ancona si è parlato anche di queste cose...(io speravo di andare il venerdì, ma la mostra che dovevo inaugurare ieri me lo ha impedito).

Rimango in attesa delle vostre considerazioni. Saluti MB

P.S. ho scritto il post mentre lollone postava le nuove immagini molto più nitide: grazie! Come si vede si tratta di una legenda senza senso scritta da chi forse imitava una moneta che non leggeva bene ? oppure ?

Infine Lorenzo tu che lo hai visto direttamente, dicci: quegli affioramenti argentei sulla superficie potrebbero sembrare residui di bianchitura, o di un sottile strato argentato (suberazione)? Io viste le tue foto, a questo punto propenderei per la seconda.

Modificato 15 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Resta quindi da stabilire quale sia l' una e quale l' altra. E' poi così importante??

Mi spiego: se questa legenda fosse stata composta solo per assomigliare a quella ufficiale e quindi non significhi assolutamente nulla ? così mi ricollego agl' interrogativi di alcuni post fa: perchè? A chi era destinata? Che possa trattarsi di un falso?

Tirando un minimo le somme direi che la legenda sia così:

R/ + S V N ( o H) ??? N ( o H)

Dal mio lungo post spero si evincesse, ma ti rispondo anche direttamente in modo che sia chiaro anche ad altri utenti meno "avvezzi" a queste monete.

Ebbene sì ci si legge qualcosa come +SVHI(o R)NII, quasi un HENRICVS al contrario ma con lettere messe in fila senza un vero e proprio significato. Inoltre come ho detto mi pare che il tondello possa essere stato suberato. Saremmo per ciò difronte ad un falso o imitazione d'epoca.

Vediamo se siamo tutti d'accordo su queste cose e continuiamo a valutare insieme per chi o per cosa potesse essere destinato.

Un caro saluto MB (e di nuovo grazie per aver fatto e postato foto molto ben leggibili)

[lollone]

ci siamo sovrapposti!

Secondo me si tratta di un sottile strato d' argento.

P.S. venerdì e sabato al convegno, oltre ad aver conosciuto Teofrasto, Coins, Scacchi e Miroita, ho scambiato due chiacchere con il dott. Matzke e anche con la dott.ssa Travaini..... be', ero decisamente emozionato e mi sa che non sono stato molto brillante! :lol:

PP.SS.Mi dispisce non averla conosciuta di persona, magari ci sarà un' altra occasione!

[dabbene]

Molto interessanti le considerazioni di Monbalda sulla scambiabilità dei ruoli dei porti di Pisa e Ancona ,sarà anche interessante ,quando sarà ultimato ,leggere il tuo studio su questi argomenti ; per il denaro di Lollone ,direi,mentre le legende sono alquanto confuse ,se non indecifrabili,quello che è evidentissimo è il LUCA,quindi il coniatore voleva comunque far passare questo denaro inequivocabilmente per denaro di Lucca,poi essendo pobabilmente e sottolineo probabilmente una imitazione o contraffazione,ed essendo l'analfabetismo elevato ai tempi , lo stesso coniatore poteva aver riportato male le lettere,ma anche chi lo utilizzava poteva pensare di essere garantito nell'uso quotidiano anche dal solo simbolo LUCA riportato.

Modificato 16 Maggio, 2011 da dabbene

[adolfos]

P.S. ho scambiato due chiacchere con il dott. Matzke e anche con la dott.ssa Travaini..... be', ero decisamente emozionato e mi sa che non sono stato molto brillante! :lol:

Comincio ad essere invidioso, lò :D .

Buongiorno a tutti .

Secondo me, dovremmo prendere in considerazione anche la possibilità che la moneta sia stata prodotta in Terra Santa e per qualche motivo a noi ignoto sia successivamente giunta in territorio italiano. La vicinanza del porto di Ancona nell'area del ritrovamento potrebbe essere la conferma della mia ipotesi(del tutto personale).

Cari saluti

Modificato 16 Maggio, 2011 da adolfos

[monbalda]

Concordo con le considerazioni fatte da entrambi, ma voi e gli altri che ci leggono/partecipano concordate sull'attribuzione tipologica che ho proposto?

Infatti è importante capire se le falsificazioni/imitazioni dei denari lucchesi siano cominciate in modo più ricorrente proprio a partire dalle emissioni del periodo della I crociata (e non prima; dopo sappiamo la storia quale è...) ed anche valutare se per quel periodo effettivamente si possa trattare di imitazioni realizzate in area peninsulare o al di là dal mare, come ipotizzato da Adolfo. Secondariamente verificare quali siano le tipologie di imitazione/falsificazione messe in atto e le soluzioni tecnologiche eventualmente adoperate per mascherarle.

Chiaramente anche in questo caso come in altri se conoscessimo il luogo ed il contesto di rinvenimento sarebbe possibile avere maggiori certezze e soprattutto arrivare a formulare delle ricostruzioni con gradi maggiori di attendibilità.

Ma intanto ragioniamo sui dati che abbiamo a disposizione...

saluti a tutt* MB

[Horben Tumblebelly]

Allora,

torniamo un poco dai nostri denari di Lucca che anche se un poco in sordina continuano a raccontarci sempre cose diverse e ad uscirsene fuori con qualche novità.

Il denaro di massikx a me parrebbe più l'imitazione di un lucchese un tipo Matzke H2a = Bellesia gruppo secondo, ovvero per Enrico IV (1056-1105/1106), per la distanza delle lettere LVCA rispetto al punto centrale e soprattutto per la forma così ampia delle H/N, che mi pare tipica di quelle emissioni. Per altro sono già note falsificazioni/imitazioni di questi denari di tipo "crociato" con legende prive di reale significato, come in questo caso (ne pubblica uno Matzke e di un altro ne abbiamo visto forse anche in questa discussione), ma mai di peso così basso e mai così privi di bianchitura, e addirittura con ossidazioni rameiche (rossastre) d questo tipo.

Non è facile spiegarsi come all'epoca potesse essere accettato un denaro così leggero. A meno che non fosse stato suberato e per ciò un poco più pesante di come si presenta oggi, che ha perso tutto il suo "rivestimento". Ma dalla fotografia a bassa risoluzione questo è un aspetto che non riesco ad analizzare bene.

L'ipotesi di Mario è da considerare, ma solo per la tipologia della moneta imitata, e non conoscendone per certo la provenienza, non lo collegherei alle Marche e soprattutto al porto di Ancona. E sono d'accordo con Adolfo che va considerato diversamente rispetto ai denari postati da Scacchi, che sono di circa un secolo più tardi.

Il collegamento tra Lucca, ma anche Pisa ed Ancona si è creato contestualmente alla Prima Crociata, ed in parte è stato "nutrito" anche dalle seguenti, ma alcuni studi hanno poi dimostrato come per i toscani - anche Pisani - che intrattenevano rapporti economici con l'area medio-orientale e lo stato bizantino per tutto il XII secolo spesso si preferisse utilizzare il porto di Ancona piuttosto che quello di Pisa stesso. O meglio: si usava l'uno o l'altro in dipendenza da ciò che si doveva commercializzare ed in conseguenza dalle rotte o tragitti di andata e ritorno che si programmavano di fare.

In questi giorni dovrei ultimare proprio uno scritto su queste cose (di storia economica più in generale) ed appena avrò concluso, approfondirò ulteriormente la cosa. Ma non so se nel recentissimo convegno di Ancona si è parlato anche di queste cose...(io speravo di andare il venerdì, ma la mostra che dovevo inaugurare ieri me lo ha impedito).

Rimango in attesa delle vostre considerazioni. Saluti MB

P.S. ho scritto il post mentre lollone postava le nuove immagini molto più nitide: grazie! Come si vede si tratta di una legenda senza senso scritta da chi forse imitava una moneta che non leggeva bene ? oppure ?

Infine Lorenzo tu che lo hai visto direttamente, dicci: quegli affioramenti argentei sulla superficie potrebbero sembrare residui di bianchitura, o di un sottile strato argentato (suberazione)? Io viste le tue foto, a questo punto propenderei per la seconda.

Complimenti. E' possibile sapere dove possiamo consultare questo lavoro di futura pubblicazione?

[adolfos]

Buonasera a tutti.

Intanto faccio notare che massikx ancora non ci ha dato l'assenso per poter caricare l'immagine della moneta nel catalogo online :rolleyes: .

Cara MB, a dirti il vero ero propenso a catalogare il denaro in un primo gruppo ma dopo le tue osservazioni (lettere di LVCA distanziate dal punto e forma della N) mi hai convinto :) . Quindi, siamo d'accordo per un secondo gruppo. Oltretutto il periodo meglio si colloca per un eventuale ragionamento-I crociata. Matzke ci dice che i falsi da Lui analizzati appartengono ai Tipi H 1-2 con stesse prerogative di pseudo legenda e che non sono così rari come si pensa. Infatti se ne conoscono due esemplari della stessa officina rinvenuti in zona siriana e toscana. Ipotizza un loro conio nel XII sec. ma qui potremmo non essere d'accordo. Nell'arco della discussione se non sbaglio, e mi riferisco al denaro vetus , gli esemplari falsi che sono stati postati appartengono al terzo gruppo (tuttavia qualcuno potrebbe essermi sfuggito , considerando gli oltre mille messaggi della discussione !). Tra questi le legende sono imitative e corrispondono a quelle reali e solamente in alcuni casi presentano errori o mancanze epigrafiche. Da ciò si deduce l'intenzionalità di frodare un pubblico che ben conosceva l'iconografia della moneta, oltre ai dati ponderali. Probabilmente destinati al territorio italiano. E' anche vero che, come dice Mario, il monogramma e il nome della città richiamavano principalmente l'attenzione dell'avventore e la legenda poteva passare in secondo piano. Quindi, e siamo tutti d'accordo, il problema vero è nel peso che per il tipo dovrebbe essere sulla media di 1,05 gr. mentre l'esemplare di massikx è di molto inferiore. La tecnica mi sembra quella dela moneta suberata ma penso che anche prima che l'usura distruggesse il rivestimento, il peso non avrebbe raggiunto i giusti presupposti del periodo (come già detto da MB). Secondo me, come ho già detto precedentemente, la moneta era indirizzata ad un uso in Terra Santa. Lo so, sono monotono, ma che ci posso fare ? Sappiamo anche che il denaro lucchese in quei luoghi era sopravvalutato e magari un peso inferiore non era preso nella giusta considerazione . I dati che vi ho dato per supportare la mia ipotesi, riconosco non sono molto attendibili (più che altro ripetitivi) ma faccio quello che posso ;) .

Cari saluti

Modificato 17 Maggio, 2011 da adolfos

[massikx]

Buonasera a tutti.

Intanto faccio notare che massikx ancora non ci ha dato l'assenso per poter caricare l'immagine della moneta nel catalogo online :rolleyes: .

Cara MB, a dirti il vero ero propenso a catalogare il denaro in un primo gruppo ma dopo le tue osservazioni (lettere di LVCA distanziate dal punto e forma della N) mi hai convinto :) . Quindi, siamo d'accordo per un secondo gruppo. Oltretutto il periodo meglio si colloca per un eventuale ragionamento-I crociata. Matzke ci dice che i falsi da Lui analizzati appartengono ai Tipi H 1-2 con stesse prerogative di pseudo legenda e che non sono così rari come si pensa. Infatti se ne conoscono due esemplari della stessa officina rinvenuti in zona siriana e toscana. Ipotizza un loro conio nel XII sec. ma qui potremmo non essere d'accordo. Nell'arco della discussione se non sbaglio, e mi riferisco al denaro vetus , gli esemplari falsi che sono stati postati appartengono al terzo gruppo (tuttavia qualcuno potrebbe essermi sfuggito , considerando gli oltre mille messaggi della discussione !). Tra questi le legende sono imitative e corrispondono a quelle reali e solamente in alcuni casi presentano errori o mancanze epigrafiche. Da ciò si deduce l'intenzionalità di frodare un pubblico che ben conosceva l'iconografia della moneta, oltre ai dati ponderali. Probabilmente destinati al territorio italiano. E' anche vero che, come dice Mario, il monogramma e il nome della città richiamavano principalmente l'attenzione dell'avventore e la legenda poteva passare in secondo piano. Quindi, e siamo tutti d'accordo, il problema vero è nel peso che per il tipo dovrebbe essere sulla media di 1,05 gr. mentre l'esemplare di massikx è di molto inferiore. La tecnica mi sembra quella dela moneta suberata ma penso che anche prima che l'usura distruggesse il rivestimento, il peso non avrebbe raggiunto i giusti presupposti del periodo (come già detto da MB). Secondo me, come ho già detto precedentemente, la moneta era indirizzata ad un uso in Terra Santa. Lo so, sono monotono, ma che ci posso fare ? Sappiamo anche che il denaro lucchese in quei luoghi era sopravvalutato e magari un peso inferiore non era preso nella giusta considerazione . I dati che vi ho dato per supportare la mia ipotesi, riconosco non sono molto attendibili (più che altro ripetitivi) ma faccio quello che posso ;) .

Cari saluti

nessun problema avete la " mia benedizione" per postare l'immagine, anzi puo farlo tranquillamente lollo è piu bravo di me :P

ripeto il ritrovamento al 90 % e n'ell'entroterra maceratese , mio nonno lavorava in quella zona . comuni di san severino- treia - pollenza -tolentino .

la zona è questa

massikx

[adolfos]

Molto bene, massikx e grazie per la collaborazione. Non appena avremo analizzato meglio la moneta la mettiamo in catalogo ;) .

Cari saluti

[Paleologo]

Inoltre come ho detto mi pare che il tondello possa essere stato suberato

E ti pare niente? E' solo la mia ignoranza che mi fa pensare a una "notizia", oppure l'hai buttata là con nonchalance solo per non aprire l'ennesimo fronte? ;)

A mia conoscenza, per monete con peso e spessore minimo come queste, la tecnica d'elezione per la battitura di falsi doveva essere la preparazione di tondelli in mistura sub standard con successiva bianchitura. L'utilizzo della suberazione punterebbe a un contesto tecnologico alquanto più sofisticato di quello che uno si aspetterebbe da una zecca clandestina di primo XII secolo (ma è attestato l'utilizzo di questa tecnica in ambito europeo occidentale medievale?). A meno che questo non si possa interpretare come un indizio a conferma della provenienza levantina... comunque da un contesto tecnologicamente più avanzato... potrei sbagliarmi ma mi pare di ricordare che la suberazione era utilizzata in ambito bizantino e islamico... sto correndo troppo? :D

[Horben Tumblebelly]

Inoltre come ho detto mi pare che il tondello possa essere stato suberato

E ti pare niente? E' solo la mia ignoranza che mi fa pensare a una "notizia", oppure l'hai buttata là con nonchalance solo per non aprire l'ennesimo fronte? ;)

A mia conoscenza, per monete con peso e spessore minimo come queste, la tecnica d'elezione per la battitura di falsi doveva essere la preparazione di tondelli in mistura sub standard con successiva bianchitura. L'utilizzo della suberazione punterebbe a un contesto tecnologico alquanto più sofisticato di quello che uno si aspetterebbe da una zecca clandestina di primo XII secolo (ma è attestato l'utilizzo di questa tecnica in ambito europeo occidentale medievale?). A meno che questo non si possa interpretare come un indizio a conferma della provenienza levantina... comunque da un contesto tecnologicamente più avanzato... potrei sbagliarmi ma mi pare di ricordare che la suberazione era utilizzata in ambito bizantino e islamico... sto correndo troppo? :D

E' giusto ciò che scrivi, ossia che ricordi la suberazione in ambito islamico o bizantino; tipicamente è però di falsi. Si ha notizia di nominali bronzei bizantini, spacciati per pezzi aurei in altre province dell'impero con la doratura. Capitava infatti che alcuni piccoli bronzi fossero approssimabili in peso e dimensione ad alcuni tipi in oro. Nel mondo islamico invece era molto diffusa, dall'Oriente alla Spagna passando per la Sicilia, ed in particolar modo trovava maggiore riscontro di falsificazione la monetazione aurea fatimita. Comunque anche in Italia la faccenda di questi falsi ebbe la sua entità. Sono noti infatti svariati tipi con doratura di argenti normanni originali spacciati per pezzi d'oro (quindi truffando sul valore), oppure imitazioni di tarì normanni, svevi o augustali che subirono sempre una placcatura aurea per camuffare la loro natura di metallo vile. Questa falsificazione però è ben da distinguere da quella similare che avvenne in epoca odierna, quindi mi riferisco a falsi d'epoca, che con il colore tipicamente sono distinguibili da quelli recenti. Sicuramente sono noti falsi suberati con biancatura e doratura anche in epoca angioina, ma la diffusione del fenomeno fu molto più ristretta. Sono a conoscenza del fenomeno di biancatura anche in epoca aragonese. Aggiungo che quanto prima descritto avveniva nelle stesse epoche anche nella penisola iberica (post islamica) ed in Francia.

[monbalda]

Visto che negli scorsi giorni non c'ero ancora riuscita, rispondo, seppure brevemente, agli ultimi post in parte indirizzati a me, o riferiti a mie affermazioni.

Per quello che se ne può evincere al momento l'ipotesi di Adolfo potrebbe parere plausibile (denaro fabbricato in o per la Terrasanta).

O quantomeno penserei ad un denaro che:

1) è stato realizzato da chi non sapeva leggere bene la legenda, o che ignorava significato essa dovesse avere, e ha riprodotto le lettere un poco a caso;

2) o non sapeva, o non poteva/voleva effettuare il processo di bianchitura ed è ricorso ad un bagno nell'argento.

Ricordo infatti che il processo di bianchitura di una lega metallica di questo tipo può avvenire soltanto se l'argento in essa contenuto non è inferiore al 8,3-9% circa, ed ha breve durata se tale contenuto ammonta a meno del 15% (tutti dati che trovate in Finetti 1987, che a sua volta riprende da Cope 1972; cfr. è per questo come ho già detto in qualche altro post - oltre che nel libro su Pisa - che nel Duecento i denari pisani e lucchesi vengono spesso detti anche "nigri" visto che l'argento in lega parrebbe essere del 13-14%). Sarebbe per questo interessante verificare il tondello di cosa è fatto e quali metalli contiene in percentuale la sua lega, che ad occhio dovrebbe essere costituita da molto rame.

E' vero che il processo di suberazione è meno conosciuto e poco riscontrato in Italia centro-settentrionale fino al tardo Medioevo, e che personalmente è la prima volta che lo vedo (per quanto si può giudicare dalla fotografia...! Per dire con certezza che si tratta di una suberazione sarebbe più serio e corretto vedere direttamente la moneta e magari poter fare qualche analisi) su un denaro lucchese. Invece come hanno ricordato sia Paleologo che Gionata, che ringrazio per i loro sapienti interventi, nel mondo islamico e bizantino, come in Italia meridionale sono noti molti casi, ma direi più per imitare/falsificare monete in oro.

Infine, per Gionata: il mio studio al quale accennavo sarà pubblicato negli atti di una giornata di studi dedicata a San Ranieri ed alle relazioni tra Pisa ed il mondo bizantino nel XII secolo, sempre che ce la faccia a concluderlo e a consegnarlo in tempo, visto che sono in ritardo mostruoso sulla deadline. Prima di farmi i complimenti però aspetti di leggerlo...poi nel caso ne riparliamo. Quando sarà pubblicato, se vi interessa, ve lo farò sapere, o se lo avrò in versione pdf lo potrò inviare a chi eventualmente fosse interessato.

Saluti a tutt* MB

Modificato 20 Maggio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Le tue osservazioni sono sempre ,cara Monica ,condivisibili,in effetti ripensandoci (non sarà paragonabile al denaro di Adalberto di Verona certamente)ma anche questo è un denaro da studio approfondito,la possibilità di coniazione per la Terra Santa o forse anche in Terra Santa ,con bianchitura ,ma probabilmente suberato ,ne fanno un tipo sicuramente anomalo e dalle caratteristiche peculiari e comunque degno di essere racccontato e citato ( dopo una visione dal vivo) ; quindi ritengo giusto avergli dato un giusto e approfondito spazio nei denari di Lucca che sono una fucina di spunti e monete da raccontare e commentare.

Mi prenoto già da adesso per la lettura del tuo prossimo studio che mi sembra molto,molto interessante

Modificato 20 Maggio, 2011 da dabbene

[Horben Tumblebelly]

Anzitutto grazie per la risposta. E, grazie ancora per la disponibilità che mostra nei confronti dei lettori interessati all'argomento. Mi accodo anche io a dabbene per la prenotazione alla lettura dello studio a tempo debito. Sono del resto già certo della sua qualità.

[dabbene]

Ma il colpo grosso di Verona quest'anno è stato questo : chiamiamolo Ottone II / Ottone III Imperatori alla Matzke ,chiamiamolo Ottone I Imp.e Ottone II Re alla Saccocci ,sempre di Ottoniano di Lucca parliamo e di Ottoniani di Lucca non ne avevo ; rivedendolo meglio ha una caratteristica che vorrei sottoporre a voi ,intanto il peso ,0,97 gr. ,il diametro 17 mm.,è di buona fattura ,le legende sono abbastanza leggibili ,il commerciante che è primario a livello nazionale ,lo proponeva nel suo listino come Q. SPL.,ma più che di questo vorrei ,oltre un commento ,vedere quello che si nota ,e spero si veda dalle immagini ,ne posterò due del dritto ,una inclinata per vedere meglio : tra le due T c'è il trattino di unione ,dal trattino esce un cuneo ,ora questo cuneo era voluto ,secondo voi o è un difetto di coniazione ,un conio scappato ?Sembra di vedere sul trattino a metà un abbassamento di conio con sopra il trattino il cuneo ,come se fosse stato messo successivamente ,ora visti il cuneo dell'esemplare molto evidente postato tempo fa ,è sempre meglio prestare attenzione e studiare ogni minimo particolare degno di nota ,procedo con le immagini

[dabbene]

Segue dritto ottoniano inclinato per miglior visione

[dabbene]

Segue rovescio

[adolfos]

Caro Mario

così di primo impatto ( ma pur sempre si tratta di immagine da analizzare) mi sa che hai beccato il QUARTO esemplare conosciuto o dichiarato. Aspettiamo conferme. Se così fosse complimenti :) ,

[dabbene]

Rivedevo quello di Matteo postato tempo fa ,è vero che il cuneo nel suo è staccato dalla linea che unisce le due T ,ma in quello c'era lo spazio materiale di metterlo in mezzo ai cappelli delle 2 T ,in questo se si voleva metterlo il cuneo, l'unico spazio per il coniatore era quello ,non c'è altro posto ed è bello evidente non è accennato .

Modificato 23 Maggio, 2011 da dabbene

[adolfos]

Rivedevo quello di Matteo postato tempo fa ,è vero che il cuneo nel suo è staccato dalla linea che unisce le due T ,ma in quello c'era lo spazio materiale di metterlo in mezzo ai cappelli delle 2 T ,in questo se si voleva metterlo il cuneo, l'unico spazio per il coniatore era quello ,non c'è altro posto ed è bello evidente non è accennato .

Effettivamente l'unico spazio era quello.

Ma il venditore si è reso conto ?

[dabbene]

No il venditore non si è accorto ,in queste monetazioni ,sia Pavia,Milano ,Lucca non parliamone ,vendono ,ma le attribuzioni sono spesso sbagliate ,questo è oltretutto su un bel listino vendita con foto ,catalogazione ,descritto come raro , che io ho ,un listino a prezzi fissi ,quindi molto alla luce del sole ,con ricevuta regolarissima oltretutto ,beh vediamo anche qualche altro parere ....non vorrei montarmi la testa ,anche se ,e tu lo sai ,il pezzo comunque è bello,raro ,non li trovi tutti i giorni ,e valeva alle condizioni come acquisto ,ma un cuneo in più ,porta anche uno zero in più ......sai com'è

[dabbene]

Visto da una diversa angolazione...