Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Bentornata MB :) . Sentivamo la tua mancanza !

Reputi la V rovesciata una variante ? Oppure....

Matzke ha provato a fare una classificazione per quanto riguarda le diverse tipologie delle croci presenti nei denari enriciani di Lucca . Pensi sia possibile?

Ho un dubbio terribile : in quanti possiedono il lavoro del Matzke ? Come potremmo fare per renderlo usufruibile a tutti ?

Cari saluti a tutti e a presto

Modificato 20 Marzo, 2011 da adolfos

[monbalda]

Caro Adolfo, bentrovato , e complimenti per le classificazioni (sì, rileggendo le vecchie conversazioni, si nota davvero la strada ormai fatta da molti nel forum per quanto riguarda queste emissioni).

Per quanto riguarda le cose che chiedi ovvero

Reputi la V rovesciata una variante ? Oppure....Matzke ha provato a fare una classificazione per quanto riguarda le diverse tipologie delle croci presenti nei denari enriciani di Lucca . Pensi sia possibile?

Ho un dubbio terribile : in quanti possiedono il lavoro del Matzke ? Come potremmo fare per renderlo usufruibile a tutti

posso dirti che dovremmo veramente valutare cosa considerare variante in questi tipi e cosa invece errore etc..Mi pare che una volta l'argomento in questa discussione sia stato già sollevato, ma non so se vi eravate già dati delle risposte.

Facci sapere che nel caso le riprendiamo, o vediamo di intenderci tutti su questo aspetto ex novo.

Non penso che Matzke abbia fatto una tipologia delle croci o quantomeno ancora non l'ha resa nota a mezzo stampa.

Per il resto non so quanti possiedano il suo lavoro, sopratutto nella traduzione italiana. In ogni modo per renderlo fruibile a tutti, ovviamente bisognerebbe chiedere il permesso e le modalità preferite direttamente all'autore. Ma vediamo anche come si può contribuire con quanto "bolle in pentola" !

Un caro saluto MB

P.S. Appena posso sistemo quelle foto di Mario del denaro pisano: ringrazio per intanto lollone del tentativo di miglioria nella leggibilità, ma io volevo provare una sovrapposizione di conii con una delle mie fotografie.

[adolfos]

Effettivamente il discorso "varianti" era stato iniziato ma non approfondito . Fissare alcune regole a riguardo non sarebbe male . Specialmente in una monetazione immobilizzata come il denaro enriciano.

Per la tipologia della croce forse l'ho sognata di notte :D Ma se effettivamente non è stata mai fatta ebbene che aspettiamo ad elaborarla noi insieme atutti gli amici ;) ??

Forse per il lavoro di Matzke uno specchietto riassuntivo da postare non credo lo faccia inquietare più di tanto :D . Vedremo, anche in base ai futuri lavori che ci attendono.

Interessante un lavoro con sovrapposizione di coni . Ottima idea.

Salutoni a tutti

[lollone]

Effettivamente si sentiva la tua mancanza! :)

Appena ho un minuto inserisco le immagini.

Mi chiedevo anh' io come si potesse reperire il lavoro del Matzke....

[dabbene]

Scusa Adolfo ,puoi spiegarci meglio quanto dice Matzke sulle tipologie con croce ,se sei al corrente ?Il Matzke ,in realtà è un'entità difficilmente reperibile,sfornita e questo è il massimo anche la Società Numismatica Italiana di Milano ,sia in tedesco ,che in italiano ,se sei nell'ambito di due / tre schermate per motivi di studio ,oltre non so, credo sia possibile postarle ,come fatto anche per altri testi ,pensiamoci .....onde permettere una miglior comprensione a tutti

Modificato 20 Marzo, 2011 da dabbene

[adolfos]

In due parole ed in attesa di una ben più eloquente e professionale disamina da parte di monbalda espongo il mio pensiero su come considerare una variante :

rispetto al tipo base di una moneta, da cui partono le classificazioni principali in letteratura, una variante corrisponde ad uno o più elementi diversi che modificano volontariamente la tipologia principale . Ma penso che fino a qui tutti ci siamo arrivati :) .

Ora come considerare la V rovesciata nel denaro di lollone? Un errore di lettura da parte dell'incisore oppure una variante voluta ? O altro ?

A voi la palla ;)

[adolfos]

Scusa Adolfo ,poi spiegarci meglio quanto dice Matzke sulle tipologie con croce ,se sei al corrente ?Il Matzke ,in realtà è un'entità difficilmente reperibile,sfornita e questo è il massimo anche la Società Numismatica Italiana di Milano ,sia in tedesco ,che in italiano ,se sei nell'ambito di due / tre schermate per motivi di studio ,oltre non so, credo sia possibile postarle ,come fatto anche per altri testi ,pensiamoci .....onde permettere una miglior comprensione a tutti

Hai ragione . Non mi sono , stupidamente, mai chiesto se tutti voi avevate a disposizione il testo pensando sempre il contrario. Sentiamo cosa ne pensa MB che tra l'altro conosce Matzke per motivi professionali.

Ciao

[monbalda]

Scusa Adolfo ,poi spiegarci meglio quanto dice Matzke sulle tipologie con croce ,se sei al corrente ?Il Matzke ,in realtà è un'entità difficilmente reperibile,sfornita e questo è il massimo anche la Società Numismatica Italiana di Milano ,sia in tedesco ,che in italiano ,se sei nell'ambito di due / tre schermate per motivi di studio ,oltre non so, credo sia possibile postarle ,come fatto anche per altri testi ,pensiamoci .....onde permettere una miglior comprensione a tutti

Hai ragione . Non mi sono , stupidamente, mai chiesto se tutti voi avevate a disposizione il testo pensando sempre il contrario. Sentiamo cosa ne pensa MB che tra l'altro conosce Matzke per motivi professionali.

Ciao

Caro Mario

per dare conto delle tipologie del Matzke tra descrizioni dei tipi e tavole almeno nel contributo in tedesco sono 10 pagine. Forse sarebbe più corretto sentire Michael, che ti assicuro è tutt'altro che "un'entità difficilmente reperibile": e magari ci potrebbe dare il permesso di mettere una versione pdf del suo articolo scaricabile sul forum, perchè anche la parte storica è interessante e sarebbe bene non disgiungerla mai. Se volete posso provare. Se poi Adolfo ci spiega meglio questa storia della tipologia delle croci, posso eventualmente chiedergli anche questo.

Per la caratterizzazione della variante di conio come modifica volontaria di una o più caratteristiche secondarie al tipo principale della moneta o di un suo gruppo sono d'accordo con Adolfo.

Tuttavia ci sono altre variazioni secondarie, probabilmente per errore involontario (ma volontariamente non corretto), da segnalare e tenere comunque presenti per il conteggio del numero delle coppie di conii impiegati per tipo e/o per rintracciare eventuali "muli".

Cosa considerare variante e cosa variazione per errore ovviamente 'varia' (scusate le ripetizioni) in dipendenza: delle monete a cui ci si riferisce e degli elementi che consideriamo caratteristici delle tipologie principali di quelle monete; della congruenza con i significati espressi nel campo e nella legenda (ovvero parole scritte correttamente etcc.); della ricorrenza della variazione riscontrata negli esemplari noti, magari anche su conii diversi.

Per fare un esempio: per quello che ne posso sapere ad oggi il denaro di lollone mi pare una variazione per errore con probabile inversione del punzone, che crea una mislettura della legenda, mentre quello di valerio, con ricorrente N inversa anche in altri esemplari del gruppo ed in questo caso la M ad aste incrociate potrebbe anche essere valutata come una variante al tipo principale.

Ma attendo vostri pareri in proposito.

Saluti MB

Modificato 20 Marzo, 2011 da monbalda

[lollone]

buonasera,

se però, come diceva MB, l' errore involontario, non viene corretto e il numero di monete coniate con questo errore diventa consistente forse la moneta si trasfomerebbe da variante per errore a variante al tipo principale.

saluti

lò

Modificato 20 Marzo, 2011 da lollone

[dabbene]

Intendevo, forse non si era capito ,Matzke ,come entità difficilmente reperibile, riferito al libro introvabile dovunque anche alla S.N.I.,non come persona che so essere molto disponibile e pronto a rispondere sempre,diamo a Matzke quel che è di Matzke ,mi sembra giusto.

P.S. Comunque l'idea di un piccolo PDF relativo anche in prospettiva non sarebbe male,se si riuscisse

Modificato 21 Marzo, 2011 da dabbene

[fedafa]

Non so se è gia stato riportato nella discussione (nel qual caso chiedo scusa), ma sul portale numismatico dello Stato c'è questo interessante file dove sono riportati dei documenti d'archivio riguardanti delle zecche, fra cui alcuni riguardanti la disputa tra Pisa e Lucca per la conaizione di denari lucchesi.

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/varie/archivi/zecche.pdf

[adolfos]

Cari amici

non vorrei avere creato problemi per la mia ventilata proposta di mandare nel forum la tabelle di Matzke . Se così fosse chiedo scusa.

Ringrazio MB per le delucidazioni ulteriori sul problema varianti . Ora il concetto dovrebbe essere più chiaro a tutti . Anche l'osservazione di lollone mi sembra legittima .

Riguardo il discorso sui tipi di croce nella mia traduzione del Matzke trovo le diciture Ka-Kb-Kc che io ho interpretato come Kreuz (croce) .ma che potrebbero avere anche un significato diverso :) .

Grazie fedafa : molto interessante la tua segnalazione .

Saluti a tutti

[monbalda]

Cari amici

non vorrei avere creato problemi per la mia ventilata proposta di mandare nel forum la tabelle di Matzke . Se così fosse chiedo scusa.

Ringrazio MB per le delucidazioni ulteriori sul problema varianti . Ora il concetto dovrebbe essere più chiaro a tutti . Anche l'osservazione di lollone mi sembra legittima .

Riguardo il discorso sui tipi di croce nella mia traduzione del Matzke trovo le diciture Ka-Kb-Kc che io ho interpretato come Kreuz (croce) .ma che potrebbero avere anche un significato diverso :) .

Grazie fedafa : molto interessante la tua segnalazione .

Saluti a tutti

Caro Adolfo,

se fate voi delle tabelle tratte dal lavoro di Matzke, e che lo esemplificano, non penso ci siano reali problemi a postarle sul forum, ma mi pare lavoro già in corso in un ambito più generale . Se invece si tratta inviare di molte pagine di una cosa stampata, come alla fine mi pare sarebbe risultato visto che almeno il lavoro in tedesco di Matzke che ho io di tabelle riassuntive non ne ha, la cosa secondo me potrebbe cambiare. Ma non so se mi sbaglio...

Per quanto riguarda la dicitura Ka, Kb, Kc in realtà nella versione tedesca Michael quando descrive il primo tipo H.2a = tipo KA scioglie in "Kreuzfharer", ovvero in "crociato". Si tratta cioè di tre sottotipi di denari di Lucca che lui ha identificato anche tra i ritrovamenti in Terrasanta e che gli consentono tra l'altro di datare queste serie al 1056-1105/6 (?). Quindi nessuna tipologia delle croci .

Grazie a fedafa dell'interessante segnalazione, anche se purtroppo del documento del 1181 c'è solo la foto dell'Incipit di una delle parti dell'accordo, che è comunque da vedere per la bella grafia impiegata.

Inoltre di quel documento esiste una varia tradizione scritta, al tempo edita criticamente da Maria Luisa Ceccarelli Lemut ("in "Studi sugli strumenti di scambio..." Pisa 1979) e che riporto integralmente in Appendice al mio studio. Infatti è importante capire che gli accordi tra Pisa e Lucca del 1181 non riguardarono solo la monetazione, ma tutto il più ampio ambito degli scambi commerciali, sopratutto marittimi.

Per le altre cose ci aggiorniamo prossimamente

Saluti MB

Modificato 21 Marzo, 2011 da monbalda

[adolfos]

Prendo atto della mia fantasiosa interpretazione della K :D . Pensi comunque che la croce abbia avuto una evoluzione nei tipi ? MI intriga la cosa.

In effetti pubblicare nel forum il Vom Ottolinus mi sembra azzardato a meno di una concessione da parte dell'Autore . Penso anche al traduttore del lavoro in italiano . Vedremo.

Cari saluti

[dabbene]

Volevo prendere spunto da quanto diceva prima Monbalda sui ritrovamenti in Terra Santa di denari lucchesi ; abbiamo toccato tante problematiche dei denari lucchesi , ma forse uno degli aspetti che abbiamo meno trattato è quello " sull'internazionalità " del lucchese.

A tale proposito ho letto nei giorni scorsi un estratto di Lucia Travaini " Aree monetarie e organizzazione delle zecche nella Toscana dei secoli XII e XII " da Atti del Convegno di Studi di Pistoia - Colle di Val d'Elsa del 1998 ; la Travaini parte dalle zecche che imitavano il lucchese , parla ovviamente di Pisa , Volterra ,poi si chiede quante altre zecche imitavano i lucchesi ?

E cita Papa Adriano IV che proibì omnibus civitatibus Tusciae , sub fortissimo anathemate ,monetam Lucensem cudere : a chi era rivolto Papa Adriano IV ? Solo a Pisa ? Dal saggio si ipotizza la possibilità che sia Perugia , che Ravenna imitasserro i lucchesi ; nel 1154 - 1159 sono documentati i lucenses di Perugia e nel 1179 quelli di Ravenna ( ravennates lucensium ) .

Mentre la Travaini è possibilista ,ma lascia il dubbio se si trattasse di imitazioni delle due città o di riferimenti generici alla moneta legale in corso ,Matzke si sbilancia invece credendo all'effettiva coniazione di lucchesi sia a Perugia che a Ravenna.

E ' interessante poi la parte dove la Travaini parla del ruolo del lucchese ,non solo come moneta toscana e centro-italiana ,ma come moneta con un ruolo internazionale preminente.

Ricordiamo il lucchese come una delle sette monete " ufficiali " della prima crociata ( e per precisione furono i denari di Poitiers , Chartres , Le Mans , Lucca , Valence , Melgueil , e Le Puy ).

Moneta di valuta internazione per i commerci e per i mercanti che potevano portarla verso l'oriente tranquillamente senza bisogno di dover cambiare sul posto altra moneta .

L'attenzione poi si sposta su un'osservazione di Metcalf sulla presenza in Terra Santa di moneta occidentale ; Metcalf ha rilevato ,avendo studiato molto i ritrovamenti in Terra Santa ,che numerosi sono i ritrovamenti di lucchesi in contesti della prima e seconda crociata ,mentre non accade lo stesso per la terza crociata e oltre.

I denari della fine del XII e inizi del XIII secolo sono numerosi ,ma quasi tutti francesi ,quasi nessuno dei Comuni italiani ; perchè tutto questo si domanda il Metcalf ? Lo stesso ipotizza che i mercanti italiani usassero strumenti di credito molto più dei francesi .

Potrebbe anche essere ,di certo ancora una volta di più la numismatica si compenetra con le altre scienze , in questo caso con la storia dell'economia.

C'è anche da dire che al tempo della terza crociata la Toscana e tutta l'area monetaria dell'Italia Centrale perdono la loro unità monetaria e nascono in contemporanea nuove zecche e nuove monete cambiando gli scenari di circolazione monetaria dell'epoca.

Modificato 22 Marzo, 2011 da dabbene

[adolfos]

Bella , Mario !

Sbaglio o anche Ancona è ipotizzata come zecca imitativa di Lucca ?

In Terra Santa i Crociati imitano le monete locali nel XIII secolo ; non so se questo può avere un nesso con quello da te scritto.

Comunque tutto molto interessante e da approfondire.

Ciao

[lollone]

Sbaglio o anche Ancona è ipotizzata come zecca imitativa di Lucca ?

Da quello che ricordo direi di no. :)

Modificato 21 Marzo, 2011 da lollone

[adolfos]

Sbaglio o anche Ancona è ipotizzata come zecca imitativa di Lucca ?

Da quello che ricordo direi di no. :)

Lo so che sei un esperto della monetazione di Ancona :) .

Mi sono ricordato di avere letto una nota di A. Finetti nel suo "BONI e MALI PICZOLI". Ti invio il post . Certo è un piccolo indizio ma comunque da non sottovalutare.

Dagli un'occhiata .

Ciao

[lollone]

grazie per l' esperto, :D ma sfortunatamente non lo sono!

ho scartbellato un pò di testi tra cui "L'Agontano, una moneta d' argento per l' Italia medievale" e nel saggio di Ercolani Cocchi cita i lockisi de Pisa e i ravennates lucensium "....A questo proposito si propone che le due zecche, avendo ottenuto il diritto di battere moneta, lo facessero imitando quella imperiale." , ma non parla di quelli Anconetani.

Mi spiegheresti le conclusioni tratte dal Finetti in quest' articolo... so' un pò de coccio! :P

Modificato 21 Marzo, 2011 da lollone

[adolfos]

grazie per l' esperto, :D ma sfortunatamente non lo sono!

ho scartbellato un pò di testi tra cui "L'Agontano, una moneta d' argento per l' Italia medievale" e nel saggio di Ercolani Cocchi cita i lockisi de Pisa e i ravennates lucensium "....A questo proposito si propone che le due zecche, avendo ottenuto il diritto di battere moneta, lo facessero imitando quella imperiale." , ma non parla di quelli Anconetani.

Mi spiegheresti le conclusioni tratte dal Finetti in quest' articolo... so' un pò de coccio! :P

Non vorrei creare un caso che in effetti non esiste . Probabilmente quello de coccio sò io :lol: . Comunque io interpreto la nota di Finetti in questa maniera :

In un documento del 1163 troviamo "denaro ravennate E anconitano" . La congiunzione E farebbe pensare che non si tratti ancora di denari prodotti a Ravenna ad Ancona .Diverso sarebbe se al posto della E vi fosse stata la O. Considerato che (forse) Ravenna imitava i lucchesi si potrebbe ipotizzare anche per Ancona.

Ma siamo nell'ordine delle sottigliezze !

E' chiaro che chi scrive nel forum ed esprime opinioni si espone anche a giudizi critici negativi. Tuttavia questa discussione in particolare che oramai si prolunga da molto tempo ci insegna che alla fine ogni minima considerazione può servire ;) . Per questo io direi di continuare così.

Sarà , ma quando vengo smentito ci provo gusto :lol: probabilmente perchèimparo qualcosa di nuovo

Cari saluti

[lollone]

Figurati se mi metto a dare lezoni a qualcuno o a criticare, men che meno a te! ;)

Io riporto quanto leggo in quei quattro libri in croce che ho!!!

Comunque...

Tuttavia questa discussione in particolare che oramai si prolunga da molto tempo ci insegna che alla fine ogni minima considerazione può servire ;) .

...sono d' accordissimo con te!

buonagiornata

lò

[adolfos]

No, no figurati ci mancherebbe . L'importante è parlarne sempre ;) .

Ho solo fatto un ragionamento a voce alta e apprezzo sempre moltissimo i tuoi interventi.

Grazie per il tuo commento nel mio profilo :) .

Salutoni

Adolfo

[monbalda]

Scusate, ma in questo periodo non riesco a partecipare alle discussioni del forum come vorrei (e a partire da Aprile tra mostre e scavi, oltre ai convegni etc...sarà sempre peggio..).

Mi riservo di riprendere con un poco di calma il discorso di Mario sui denari di Lucca in Terrasanta o più in generale sulle monete dei Comuni italiani del versante tirrenico a Bisanzio, negli Stati Latini d'Oriente e in area islamica fino al XIV secolo (ma se vi andate a leggere la discussione su Genova ed i caratteri gotici, oppure il solito studio su Pisa, qualcosa lo trovate già...).

Sui denari lucchesi ad Ancona (originali e imitazioni), oltre a quanto detto e agli studi del buon Finetti etc...vi ricordo quanto alcuni di voi stessi hanno scritto in questa discussione sul sito, perchè è interessante (vedi i dati di Macripò ed il ripostiglio citato da fedafa, importante anche per i nostri progetti ....): Collegamento

Ricordate comunque che anche questo argomento è correlato alle comunicazioni per raggiungere la Terrasanta dall'area toscana ;).

Saluti a tutt* MB

Modificato 22 Marzo, 2011 da monbalda

[dabbene]

Può essere credo utile ad integrare l'argomento quanto è riportato nel libro " L'Agontano ,una moneta d'argento per l'Italia Medievale " Convegno in ricordo di Angelo Finetti ,2001 , a cura di Lucia Travaini ,nel contributo di Emanuela Ercolani Cocchi " L'agontano in Emilia Romagna : produzione e circolazione " : " Fino a una data che sta tra il 1194 e il 1198 domina dunque il denaro lucchese ,quest'ultimo presente in modo consistente anche ad Ancona e più in generale nelle Marche e nelle Romagne dalla metà del secolo XI fino agli inizi del XIII " ," si tratta di emissioni di aspetto molto trascurato ,che si prestavano particolarmente alla contraffazione " , " non è da escludere che alla produzione ufficiale si affiancassero produzioni di emergenza e di imitazione ,agevolate dalla qualità scadente delle emissioni imperiali , o che l'autorità imperiale stessa concedesse a nuovi centri di produrre moneta secondo i canoni di quella ufficiale ".

[monbalda]

o che l'autorità imperiale stessa concedesse a nuovi centri di produrre moneta secondo i canoni di quella ufficiale "

Sorry, ma su questo non penso si possa essere d'accordo: vedi quello che scrive Federico I nel diploma del 1155 per Lucca, e tutti gli altri richiami ufficiali circa l'imitazione del denaro lucchese...

Saluti MB