Toscana Denari di Lucca

[lollone]

Buonasera Dabbene,

catalogo alla mano direi F.IV.3a ma come dici tu, con alcune varianti:

l' asta superiore della F, a triangolo, tende verso l' alto e il contorno è chiaramente perlinato, anche in maniera abbastanza precisa rispetto agli esemplari del catalogo.

Inoltre la grandezza della F mi sembra che si collochi a metà strada tra il denaro e il mezzo denaro

Nel rovescio direi che la P corrisponda a quella della descrizione del catalogo ma la A non mi sembra così aperta.

Anche il peso appare un pò ridotto ...forse per l' usura?.

lollone

Modificato 13 Marzo, 2011 da lollone

[monbalda]

Buonasera Dabbene,

catalogo alla mano direi F.IV.3a ma come dici tu, con alcune varianti:

l' asta superiore della F, a triangolo, tende verso l' alto e il contorno è chiaramente perlinato, anche in maniera abbastanza precisa rispetto agli esemplari del catalogo.

Inoltre la grandezza della F mi sembra che si collochi a metà strada tra il denaro e il mezzo denaro

Nel rovescio direi che la P corrisponda a quella della descrizione del catalogo ma la A non mi sembra così aperta.

Anche il peso appare un pò ridotto ...forse per l' usura?.

lollone

Direi essenzialmente gruppo F.IV.3a (per la forma complessiva della F al dritto; forma della P, e della I proporzionata e rettangolare, e l'anelletto chiaro e grande al rovescio) con le lievi differenze rilevate da lollone, tranne che per la A del rovescio che, se si vede bene, è di tipo veramente simile a quella dell'esemplare fotografato, e per il peso che non mi pare affatto anomalo. Infatti anche se il peso medio del gruppo è di 0,56 g, ci sono esemplari che pesano 0, 41 g. 0,45 g. 0, 49 g etc..Inoltre non mi pare particolarmente usurata, ed anche i dati dimensionali medi stanno nel tipo, soprattutto il diametro maggiore d 16 mm.

L'unico elemento di rilievo mi pare il c. perlinato così chiaro (quasi mai presente in questa forma nei tipi con anelletto), oltre alla F un poco più piccola di quella rilevata di media nel tipo.

La somiglianza di alcuni tratti sopratutto delle lettere del rovescio (la S e la A) con il tipo F.IV2 è data dal fatto quest'ultimo gruppo è quasi transizionale tra gli F.IV1 e gli F.IV3a, condividendo alcune caratteristiche con entrambi due tipi, ed avendo invece alcune sue peculiarità. Ve ne sono un paio però tipiche del gruppo F.IV2 ,che sono importanti alla fine della caratterizzazione e che l'esemplare di Mario non ha, ovvero la F nel campo del dritto con gambo inferiore chiaramente a punta, e il piccolo bisante al piede della F.

Per chiudere una domanda: è ancora "imbiancato" ? Dalla foto un poco scura non ne sono certa...

saluti MB

P.S. oltre che guardare foto e tabelle riassuntive finali alle serie, per come ho concepito raggruppamenti e schedatura, vedete se vi torna anche quanto c'è scritto nelle "caratteristiche generali"

P.P.S. Mario, complimenti per l'acquisto: magari poi posso avere una foto ad definizione migliore e con un metrino di riferimento ? Così possiamo fare anche una prova con sovrapposizione dei conii.

Modificato 13 Marzo, 2011 da monbalda

[vv64]

In attesa di interventi sui mezzi denari lucchesi vi propongo un denaro acquistato di recente.

Il diametro è 16.5 mm, il peso 1.03 g.

Dritto:

[monbalda]

Buongiorno a tutti

effettivamente cominciavo a preoccuparmi . Per fortuna la nostra monbalda ha dato una ulteriore scossa per proseguire la discussione .

Considerato che la P nel denaro di Valerio rimane ancora un arcano sarà interessante riprendere il discorso sui mezzi denari .

Sappiamo che questo nomilale per Lucca è molto più raro di quello di Pisa . E qui già potremmo cercare di capire quale potrebbe essere la motivazione giusta di questa differenza numerica nel circolante delle due zecche. Per quanto riguarda Lucca le caratteristiche del mezzo denaro sono rappresentate da : fabbricazione accurata , lettere esili, tipi di R "normali" , piccolo monogramma in cerchio interno posto attorno strettamente, cerchio esterno perlinato visibile, croce da ore 10 a ore 1 e segni parziali di supercusum. Peso circa 0,35 g e diametro 11 mm. Titolo mistura . Quindi un Matzke Tipo H 3a . Tuttavia la moneta postata Gianni 1984, sebbene il peso corrisponda al mezzo denaro, presenta , a mio parere, diverse caratteristiche da quelle descritte sopra : tondello squadrato, lettere meno esili . Possiamo considerarlo un mezzo denaro ? Se così fosse , potremmo dedurre che il conio di tale moneta sarebbe stato più prolungato nel tempo di quanto si crede . Rimane comunque il problema della difficolltà di reperire tali monete di Lucca e che invece dovrebbero essere più frequenti se tale ipotesi dovesse essere ragionevolmente presa in considerazione . Chiaramente sto ragionando a voce alta e aspetto altre cosiderazioni a proposito. Che ne dite ? Nella foto la moneta di Gianni.

Perchè tutti abbiano un termine di confronto visivo, avete da postare qualche immagine di mezzo denaro lucchese, anche da pubblicazione ?

saluti MB

[vv64]

Rovescio:

[monbalda]

Non dico nulla, se non bello e...interessante, anche se meno "enigmatico" dei precedenti.

Grazie ancora per aver postato queste immagini ed averle condivise con noi, "signori dei denari" .

Attendiamo i commenti degli altri che tra denari e mezzi denari di Lucca (ed ora anche un poco Pisa) non hanno che l'imbarazzo della scelta.

A presto MB

Scusate un altro P.S.: Valerio, ma come fai a postare immagini così grandi e ben leggibili sul sito ? Il dettaglio con il qual si possono osservare i particolari delle lettere è veramente rilevante..

Modificato 13 Marzo, 2011 da monbalda

[vv64]

....come fai a postare immagini così grandi e ben leggibili sul sito?....

Quasi tutte le immagini che posto sono ottenute con uno scanner. Effettuo la scansione ad alta risoluzione (in genere almeno 400 punti per pollice), poi salvo in formato jpeg l’immagine acquisita aumentando il livello di compressione fino ad ottenere un file con dimensioni minori di 100 kB.

[dabbene]

Allora ,direi Monbalda ,imbiancato non mi sembra proprio,cerco di mettere altre immagini ,anche se temo non saranno migliori,vediamo

[dabbene]

Segue rovescio

[dabbene]

Di nuovo,col centimetro

[dabbene]

Rovescio ,certo la moneta è proprio bruna ,bruna...

Modificato 14 Marzo, 2011 da dabbene

[monbalda]

Mario, tante grazie per le immagini: appena ho un poco di tempo provo a rielaborale a e postarle.

Ma nel frattempo nessuno commenta il denaro di Valerio e risponde al quesito del buon avgvstvs (che però per i denari di Lucca non mi pare attestato nella forma di quelli di Antiochia, se ho ben capito la richiesta)?

O il tremisse di Pavia ed i denari delle zecche poste più a settentrione lo hanno un poco oscurato ? Eppure...

Saluti

a presto MB

[lollone]

Noto in particolar modo gli apici che escono dalle lettere LVCA.

[adolfos]

Buongiorno a tutti

vedo che anche senza la mia presenza la discussione procede nel migliore dei modi . Come potrebbe essere altrimenti ? Ringrazio sempre tutti i nostri amici .

Riguardo l'ultimo splendido denaro di Valerio possiamo tentare una classificazione : Probabile un Matzke Tipo H1a (lucensis) KA periodo 1039-1056 Enrico III . Interessante il simbolo di congiunzione tra le due aste a formare la M . Almeno credo rappresenti una M . Se fosse una N invece dovremmo identificarlo come H1b.

Per quanto riguarda la "domandina" di augustus anche io non ho mai riscontrato la quella peculiarità descritta, nei denari di Lucca ; tuttavia conoscendolo non mi sento di escludere niente :D ! Aggiungerei una D a formare la P di Imperator di precedente stile Enrico II.

Il nuovo acquisto di dabbene mi intriga . Non per la sua lettura che mi sembra già stata ampliamente analizzata ma per altri motivi . Il venditore si è reso conto della sua particolarità ? Oppure dabbene ha avuto occhio di lince ?

Un caro saluto e a presto

Modificato 16 Marzo, 2011 da adolfos

[dabbene]

Adolfo ,c'è come dicevo scarsissima considerazione da parte dei venditori ,quasi tutti ,per questo tipo di monete ,inoltre occhio veloce da parte nostra ,mi è stata regalato come sconto per l'acquisto di un'altra moneta ,così va .....

[adolfos]

Adolfo ,c'è come dicevo scarsissima considerazione da parte dei venditori ,quasi tutti ,per questo tipo di monete ,inoltre occhio veloce da parte nostra ,mi è stata regalato come sconto per l'acquisto di un'altra moneta ,così va .....

Mah, forse è meglio così . Evidentemente non leggono il forum :P .

[lollone]

Mario, tante grazie per le immagini: appena ho un poco di tempo provo a rielaborale a e postarle.

Aspettando Monbalda ho provato a sistemare le immagini del denaro pisano di dabbene, per quanto possibile

Modificato 16 Marzo, 2011 da lollone

[lollone]

buona sera a tutti!

Tanto per intasare ancora di più questa bellissima discussione posto un altro denaro lucchese:

credo si collocabile nel I gruppo quello del periodo di Enrico III (1039 - 1056)

peso: 1,02 grammi

diametro: 17 mm

diametro contorno 11 mm

Di buon argento

Le particolarià che ho risocontrato sono due:

I) la legenda del dritto è leggermente ruotata in senso antiorario (avevo visti già altri esemplari nella discussione)

II) guardando la legenda del rovescio ho notato che la V di Enricvs e girata verso l' interno della moneta, tanto da senbrare una A. (questo, invece non l' avevo notato in nessun altro denaro)

Aspetto le vostre opinioni in merito, se ne avete voglia!

lollone

Modificato 17 Marzo, 2011 da lollone

[scacchi]

salve

seguo sempre tutti gli interventi con interesse

ecco altri due denaretti messi cosi cosi ma da aggiungere al materiale da studio

a presto

peso 0,9 grammi

14-16 millimetri

Modificato 18 Marzo, 2011 da scacchi

[scacchi]

l'altro

peso 0,8 grammi

16 millimetri

Modificato 18 Marzo, 2011 da scacchi

[adolfos]

C'è sempre da divertirsi a classificare i denari enriciani di Lucca . E' un ottimo esercizio per imparare a leggerli e a mettersi in gioco considerata la loro sempre difficile analisi. Allora ci provo : Il denaro del buon lollone che lo identifica in un primo gruppo potrebbe essere , a mio avviso , un secondo gruppo Bellesia del periodo di Enrico IV (Matzke Tipo H2a KA Lucensis). Interessante la V evidenziata da lollone che potrebbe essere un errore di conio da parte dell'incisore .

Quelli di scacchi V gruppo Bellesia ( Matzke Tipo H4b cerchio interno ovale orizzontale e Tipo H5b cerchio interno squadrato ).

In attesa di eventuali smentite :)

Un caro saluto

[avgvstvs]

...

Per quanto riguarda la "domandina" di augustus anche io non ho mai riscontrato la quella peculiarità descritta, nei denari di Lucca ; tuttavia conoscendolo non mi sento di escludere niente :D

...

Scusate il ritardo :D

La domanda nasce da una mia lettura di un esemplare in particolare ( post #53 ), ma in effetti la caratteristica delle doppie stanghette per la N non compare su altri esemplari e questo e' troppo confuso per creare un precedente...

[adolfos]

Devo riconoscere che di passi in avanti ne abbiamo fatti tanti :) . Però che bei denari che postavo !! Effettivamente la N è un poco confusa . Ma ben vengano questo tipo di osservazioni ;) .

Spero tu possa tornare presto a pieno regime . Abbiamo bisogno di te ;)

Ciao

[monbalda]

...

Per quanto riguarda la "domandina" di augustus anche io non ho mai riscontrato la quella peculiarità descritta, nei denari di Lucca ; tuttavia conoscendolo non mi sento di escludere niente :D

...

Scusate il ritardo :D

La domanda nasce da una mia lettura di un esemplare in particolare ( http://www.lamoneta....ca/page__st__45, post #53 ), ma in effetti la caratteristica delle doppie stanghette per la N non compare su altri esemplari e questo e' troppo confuso per creare un precedente...

Caro avgvstvs

ho scorso "quasi" tutta la conversazione da te segnalata, ma non ho visto un denaro di Lucca con la H o N con doppie stanghette orizzontali. Per il resto ti confermo che non ne ho mai visti neppure tra quelli che mi sono trovata a studiare o a schedare. Ma con queste monete tutto è possibile...e se ci fosse un'evidenza chiara di questa soluzione nella conformazione di qualche lettera sarebbe davvero interessante.

Bentornato in questa discussione.

Saluti MB

Modificato 20 Marzo, 2011 da monbalda

[monbalda]

Per quanto riguarda quanto detto da Adolfos sull'ultimo denaro postato da lollone

Il denaro del buon lollone che lo identifica in un primo gruppo potrebbe essere , a mio avviso , un secondo gruppo Bellesia del periodo di Enrico IV (Matzke Tipo H2a KA Lucensis). Interessante la V evidenziata da lollone che potrebbe essere un errore di conio da parte dell'incisore .

confermo. La variazione del conio con la V rovesciata è oltremodo interessante, ed io l'ho vista solo su un altro esemplare: ringrazio lollone per avercela postata e mi chiedo se non potesse essere inserita anche nel catalogo on-line (magari ne vengono fuori anche altre...).

Lo stesso vale per l'ultimo denaro di Valerio (confermo Matzke Tipo H1a - ma senza KA=Bellesia 1/A), periodo 1039-1056 Enrico III , che presenta tutte le caratteristiche ricorrenti del tipo (i punzoni usati ad esempio per la E e la gambetta bifida della R) ma con la N praticamente inversa (non è così su tutti i tipi anche se in letteratura non è segnalato), e con la M ad aste incrociate, personalmente mai vista (ma di questi tipi di denari in generale io ne ho visti meno, almeno direttamente).

Al di là del riconoscimento di tipi principali, sui quali attraverso i vari studi si sta facendo chiarezza, è proprio il lavoro sui sotto-gruppi e varianti ai tipi principali iniziata da Matzke che va continuata, e mi pare che i materiali veicolati attraverso il forum possano davvero contribuire in questo senso.

In attesa di altri commenti

un saluto ed un ringraziamento a tutti coloro che stanno contribuendo con materiali, spunti e..pronte classificazioni!

a presto MB

Modificato 20 Marzo, 2011 da monbalda