Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ciao dizzeta

questa è la sezione giusta .Dove se no :D ?

Bel denaro, complimenti . Per ora lo classificherei con metodo Bellesia ( presumo tu non abbia Matzke e non voglio confondere le idee).

Terzo gruppo periodo Enrico V 1106-1125 . Mi interesserebbe il peso .

Salutoni

Detto ... fatto..... il peso è 1,05 gr

Lo prevedevo . Ha un gran bel modulo . Dovrebbe trattarsi di un periodo intermedio tra secondo e terzo gruppo . Attendiamo altre autorevoli ipotesi .

Salutami Genova . A proposito io sono nato a Genova ma non lo diciamo in giro : farei brutta figura per la mia ignoranza riguardo la sua monetazione :( .

[dizzeta]

Ciao dizzeta

questa è la sezione giusta .Dove se no :D ?

Bel denaro, complimenti . Per ora lo classificherei con metodo Bellesia ( presumo tu non abbia Matzke e non voglio confondere le idee).

Terzo gruppo periodo Enrico V 1106-1125 . Mi interesserebbe il peso .

Salutoni

Detto ... fatto..... il peso è 1,05 gr

Lo prevedevo . Ha un gran bel modulo . Dovrebbe trattarsi di un periodo intermedio tra secondo e terzo gruppo . Attendiamo altre autorevoli ipotesi .

Salutami Genova . A proposito io sono nato a Genova ma non lo diciamo in giro : farei brutta figura per la mia ignoranza riguardo la sua monetazione :( .

... Stai tranquillo, per parte mia ho la bocca cucita.

E.... mille grazie

[monbalda]

Anche se sempre un poco di corsa (sempre scadenze per qualche studio in vista!) non potevo non tornare a parlare un poco dei nostri denari lucchesi...

Per vedere insieme come si potrebbe leggere il rovescio dell'ultimo denaro postato da Valerio (post 884-885 e di nuovo 887 e ss.), vi invio intanto l'immagine del rovescio di un altro denaro, la cui osservazione potrebbe essere utile.

Si tratta del denaro appartenente ad una collezione privata edita a stampa : spero che il proprietario non me ne vorrà se lo adopero qui per puro scopo illustrativo e solo per metà, ma è l'immagine con foto di partenza più grande e leggibile di un esemplare con le caratteristiche volute attualmente a mia disposizione.

Quello che c'è da notare è la forma della R. Infatti mentre per altre monete si può arrivare alla r a gancio per atrofizzazione della gambetta e ritiro dell'anello, nei denari lucchesi ed anche in alcuni pisani si può notare questa R che è data dall'apertura e atrofizzazione del solo anello e dall'allungamento e raddrizzamento della gambetta della R scissa. Il risultato è che sembra che ci siano due I.

Successivamente, e soprattutto nelle emissioni pisane perchè serviva più spazio visto che il nome di Federico era più lungo, si fonderà con la I, o sarà eliminata, dando luogo alle r a gancio semplici, anche con gancio stesso appena accennato, già viste.

Inoltre guardate anche la croce iniziale con quella protuberanza appena accennata in alto..o sbaglio ?

Che ve ne pare ? attendo commenti ed ulteriori osservazioni, prima di proseguire nella discussione, magari domani .

saluti a tutt* MB

Modificato 28 Febbraio, 2011 da monbalda

[lollone]

Buonasera Monbalda,

con l' ultimo post hai risposto al mio quesito...

la composizione della R del denaro di Valerio è la medesima dell' ultimo denaro ma in questo caso l' anello, aperto e atrofizzato, si appoggia alla N.

Questo fa si che si crei lo spazio per l' inserimento di un altra lettera che però non mi pare essere una E. (FENR E? CUS

saluti

lò

Modificato 28 Febbraio, 2011 da lollone

[adolfos]

Buonasera Monbalda,

la composizione della R del denaro di Valerio è la medesima dell' ultimo denaro ma in questo caso l' anello, aperto e atrofizzato, si appoggia alla N.

Questo fa si che si crei lo spazio per l' inserimento di un altra lettera che però non mi pare essere una E.

saluti

lò

+FENRICVS ? +FENRIDVS ?

Modificato 28 Febbraio, 2011 da adolfos

[lollone]

Salve Adolfos,

la i ,però sarebbe la gambetta della R, quindi sarebbe FENR E? CUS.

non so se mi sono spiegato :)

[monbalda]

Buonasera Monbalda,

la composizione della R del denaro di Valerio è la medesima dell' ultimo denaro ma in questo caso l' anello, aperto e atrofizzato, si appoggia alla N.

Questo fa si che si crei lo spazio per l' inserimento di un altra lettera che però non mi pare essere una E.

saluti

lò

+FENRICVS ? +FENRIDVS ?

Scusami Adolfo...ma la D dove la vedi ? la parte CVS si legge bene, su questo mi pare che non ci siano dubbi.

Quella tra la R e la C mi pare una I, anche se Valerio che la vede direttamente diceva di vedere le gambette della E. Tra la R (in nesso con la H e fatta come ho cercato di spiegarvi) e la C c'è solo una, ovvero questa lettera.

Per quanto mi riguarda il problema mi pare che rimanga la parte iniziale...comunque domani posso inviare una delle solite letture disegnate sulla foto. In attesa di altri commenti, per ora vi devo salutare.

Buonaserata MB

[adolfos]

Buonasera Monbalda,

la composizione della R del denaro di Valerio è la medesima dell' ultimo denaro ma in questo caso l' anello, aperto e atrofizzato, si appoggia alla N.

Questo fa si che si crei lo spazio per l' inserimento di un altra lettera che però non mi pare essere una E.

saluti

lò

+FENRICVS ? +FENRIDVS ?

Scusami Adolfo...ma la D dove la vedi ? la parte CVS si legge bene, su questo mi pare che non ci siano dubbi.

Quella tra la R e la C mi pare una I, anche se Valerio che la vede direttamente diceva di vedere le gambette della E. Tra la R (in nesso con la H e fatta come ho cercato di spiegarvi) e la C c'è solo una, ovvero questa lettera.

Per quanto mi riguarda il problema mi pare che rimanga la parte iniziale...comunque domani posso inviare una delle solite letture disegnate sulla foto. In attesa di altri commenti, per ora vi devo salutare.

Buonaserata MB

Ma infatti , non la vedo : era solo una mia fantasia . Ho considerato la I coricata e non ho escluso che lo sia anche la lettera successiva :( .

Comunque questa sera con la tua lettura sarà tutto più chiaro ;)

Cari saluti

[monbalda]

Bene, ormai avete capito che i miei giorni sono fatti almeno di 72 ore, e che quando dico "domani" può significare tre giorni dopo...ma torno a parlare dei denari lucchesi (e pisani) sempre con piacere!

Oltre ai miei impegni, devo dire che da un lato sono aumentate le discussioni in questa sezione del forum che ho cominciato a seguire, tutte molto interessanti. Dall'altro questo denaro di Valerio, anche se più leggibile dell'esemplare "dabbene-valerio" me lo spiego meno facilmente, e comunque ne vorrei discutere con voi.

Ma partiamo dalla lettura. Effettivamente dopo il quadrato che potrebbe rappresentare la croce di inizio legenda sembra di vedere una P. Per essere una F dovrebbe avere le aste leggermente patenti (come disegnate da lollone), che nelle F di questi denari, o meglio dei denari pisani, invece sono invece sempre diritte e sottili, al limite leggermente a punta (vedi qui anche la E). E poi nella seconda foto postata da Valerio mi pare proprio di vedere l'anello seppur stretto di una P, come del resto anche lui stesso aveva detto di leggere. Contro questa lettura potrebbe andare la forma della P al dritto, ma in realtà questo può voler dire soltanto che la lettera non è stata realizzata con gli stessi punzoni tra le due facce, cosa che potrebbe essere accaduta se si fosse rotto e fosse stato rifatto in un secondo momento il conio di martello.

Nelle lettere che seguono io leggo EHRICVS ma con:

- H e R in nesso

- R realizzata come "I mezzaluna/gancio I" in modo simile all'altro esemplare che vi ho postato ultimamente ma con il secondo gambetto allungato proprio come una piccola I...non so se vi è chiaro.

- solita S coricata

Quindi la legenda sarebbe +PEHRICVS (vedi indicazioni nella foto allegata).

Che ne pensate ? Valerio che ne dici ? Io la tua seconda E dalla foto proprio non la vedo...

ed in caso foste d'accordo, secondo voi come si potrebbe spiegare ? potrebbe essere una scelta volontaria, ed in questo caso cosa potrebbe indicare ? oppure si tratta di un fatto non voluto, magari frutto del lavoro di un incisore che vedeva e voleva imitare altri denari, ma che non riusciva a leggervi bene le singole lettere e le riproduceva con questi esiti ?

Con questi dubbi, e fiduciosa nelle vostre risposte :)

vi saluto MB

P.S. Le frecce rosse indicano un aspetto della composizione del conio, con la S che spinge un poco in avanti la curva della C ed un altro segno in alto che non vedevo bene se di arrotondamento o altro...

Modificato 4 Marzo, 2011 da monbalda

[adolfos]

Un caro saluto a MB da parte di tutti .

Finalmente torniamo a parlare dei nostri amati denari lucchesi-pisani :) .

Un nuovo enigma. Che dire altro che tu non hai detto riguardo il denaro di Valerio ? Ulteriore enigma :D .

C'è una lettera in più . Che vuoi che sia : ormai ci siamo abituati a queste stranezze .

A parte l'ironia, non saprei veramente cosa aggiungere . Riconio, no. Errore di conio, no. Errore di necessità, no. Aggiunta voluta per evidenziare un significato epigrafico? Non so .

L'unica osservazione che mi sento di fare è che lo stile di alcune lettere più si addice agli incisori pisani (vedi la R e la E ) e che la C di LVCA nella parte inferiore è composta da due linee a formare un angolo quasi retto . Forse per dare spazio alla S che spinge in avanti , come da te evidenziato .

Che significato potrebbe avere la P ? Tirate fuori un coniglio dal cilindro , amici.

Saluti a tutti

[dabbene]

Dunque , sempre più difficile ,sulla P mi ero sbilanciato non poco ,post fa ,penso che comunque la P sia una F diventata P per qualche strano maneggio del coniatore ,pensare a qualche altra motivazione ,onestamente ,non saprei ,l'unica cosa che al limite mi viene in mente a freddo ,è che la P è l'iniziale di Pisa .

[vv64]

Che dire? Avevo preso la gamba della R per una I e questo mi ha portato lontano dalla lettura più sensata dell'ultima parte della legenda: EHRICUS.

Per quanto riguarda la lettera dopo la R ha ragione Monica a dire che una E bisogna proprio volercela vedere: ho ripreso in mano la moneta provando a guardarla con tutti i tipi di luce ed in effetti i due bracci orizzontali che mi sembrava di intuire ingrandendo la foto non ci sono. Al più ci potrebbe essere quello superiore, ma molto più probabilmente si tratta di un effetto del bordo.

Resta il problema della lettera iniziale della legenda. Io continuo a leggerci una P, ma a PEHRICUS non so dare una spiegazione, mentre se fosse una F l’interpretazione sarebbe forse più semplice.

Nella speranza che Monica ci proponga una risposta anche su questo punto, allego una nuova immagine della lettera incriminata.

Un caro saluto a tutti. Valerio

[lollone]

una saluto a tutti,

Se fosse una P, perchè secondo voi non potrebbe essere un errore di necessità?

In fondo la legenda era una parte abbastanza confusionaria e non credo avrebbe fatto qualche differenza! Forse in quel momento gli veniva più facile fare una P pittosto che una F.

detto questo però, non mi sento nemmeno di escludere la F, in quanto dalla nuova foto mi sembra di vedere che il cerchietto della P sia formato da due stanghette sovrapposte.

Forse per adattarsi allo spazio, il coniatore ha dovuto stringere un pò la stanghetta superiore della F sino a farla toccare con quella inferiore, crenado così un P.

Che ne dite?

Allego l' immagine dela singola lettera per il confronto

Modificato 5 Marzo, 2011 da lollone

[dabbene]

Si ,è credibile effettivamente,la stanghetta sotto giusta,quella sopra non aveva più spazio e finisce a scendere verso il basso fino a incrociare quella sotto,può essere,una F che diventa P per necessità..

[adolfos]

Bravo lollone

per me potrebbe essere come dici . In effetti la parte della ipotetica P che che dovrebbe essere formata da un punzone a semicerchio sembra fatta con due punzoni . Apettiamo altre opinioni .

Ciao

[monbalda]

No, mi spiace, ma stavolta non mi trovo in accordo con le ultime annotazioni postate sulla P/F dell'ultimo denaro di Valerio.

Almeno dalla foto penso che quello indicato da Lorenzo sia uno di quei tanti segni che si possono vedere su queste lettere (ce ne sono altri, uno ad esempio sulla "crocetta" che precede questa stessa lettera), oppure un qualche effetto in prossimità del bordo.

In questo periodo e per queste monete una F con quell'asta di sotto che si allarga così, e così e ripiegata in alto (e perchè poi ? prima della E che segue c'è ancora parecchio spazio, tra l'altro), pur con tutte le stramberie alle quali queste monete ci hanno abituati, non le ho mai viste e mi stonerebbe alquanto. Vi ho già scritto nel precedente post in genere questa lettera come è fatta: le aste orizzontali non sembrano neppure fatte con punzoni, ma più verosimilmente con incisioni dirette di bulino in forma di piccole linee (ad esempio controllate le tavole riassuntive con le lettere caratteristiche dei denari pisani nel mio volume, tanto so che almeno voi tre lo avete ;)). La F con le aste allargate o patenti non si trova prima dei tipi post 1181...ed in genere nel monogramma del dritto.

In alternativa, come ho valutato anche da principio quando ho visto le foto di questo pezzo, si potrebbe pensare ad una crocetta, perchè con braccia a triangolo talvolta ce ne sono, ma rimarrebbero da spiegare altre cose che non tornano, come la mancanza dell'altro braccio, la ripiegatura in alto che chiude ad anello, ed anche la lettera rettangolare che la precede, dopo la S.

Leggerci una P rende le cose più difficili da spiegare anche a me, ma dalla fotografie postate (ancora più dall'ultima), e senza una visione diretta, personalmente la ritengo ancora la lettura più probabile, sorry :unsure:.

Spero che la visione personale di questo materiale, che avevamo già messo "in programma" con il proprietario, possa darci qualche altro lume in merito.

Tra l'altro avrei delle perplessità anche sulla "pisanità" di alcune delle caratteristiche di questo esemplare, come invece segnalato da Adolfo. Ma mi posso sempre sbagliare...

Saluti

a presto MB

Modificato 5 Marzo, 2011 da monbalda

[lollone]

Vi ho già scritto nel precedente post in genere questa lettera come è fatta: le aste orizzontali non sembrano neppure fatte con punzoni, ma più verosimilmente con incisioni dirette di bulino in forma di piccole linee (ad esempio controllate le tavole riassuntive con le lettere caratteristiche dei denari pisani nel mio volume, tanto so che almeno voi tre lo avete ;)). La F con le aste allargate o patenti non si trova prima dei tipi post 1181...ed in genere nel monogramma del dritto.

si si avevo letto la descrizione della lettera ma sulle ali dell'entusiasmo avevo provato a dare un' interpretazione lo stesso :P !

Effettivamente si nota anche la continuità in quella che io ritenevo la congiunzione tra la stanghetta superiore e quella inferiore.

P.S. si lo so sono una bandierola! :D

Modificato 5 Marzo, 2011 da lollone

[adolfos]

:cry: :cry: :( :) .

Bravi lo stesso . Certo che come curatore dovrei essere più serio ma ogni tanto mi viene da piangere :lol:

Modificato 5 Marzo, 2011 da adolfos

[dabbene]

L'importante è partecipare .....

[monbalda]

Guardate che a me fa veramente piacere se tutti insieme proviamo a capire meglio questi denari . E secondo me è meglio farsi "prendere dalle ali dell'entusiasmo" anche a costo di sbagliare, che non provare affatto. Sono contenta che lollone che fino a poco tempo fa ci leggeva soltanto, o quasi, sia diventato così "intraprendente"!

L'importante però è vedere se davvero siamo tutti d'accordo e capire, cioè apprendere qualche altra informazione su questo tipo di monete. E l'insistenza di Lorenzo mi ha permesso anche di sottolineare questo aspetto della fattura delle F, notata dopo avere osservato diverse di queste monete, che in precedenza avevo appena accennato.

Certo che, sì, Adolfo, come curatore dovresti proprio essere più serio (la mia prima - e forse ultima - faccina con linguaccia nel forum...).

un caro saluto e ...a presto MB

P.S. Ed il coniglio dal cilindro per spiegare una eventuale P? nessun'altro...?

Modificato 6 Marzo, 2011 da monbalda

[monbalda]

Sui denari di Lucca, dopo tutte queste nuove "scoperte", la discussione un poco langue.

In attesa di nuove monete e/o nuovi quesiti, oltre a qualche ispirazione per spiegare l'ultimo denaro di Valerio (come già detto ho qualche idea, ma non particolarmente brillante in proposito...), provo a rilanciare con una domanda che avevo avanzato nei miei primi post in questa discussione: possedete o avete notizia di mezzi denari per Lucca ? potremmo vedere un poco anche le caratteristiche di questi ?

Così ritorniamo a parlare un poco anche di quel denaro "leggero" di Gianni1984 che adolfos ritiene possa essere una "mezzaglia" (= mezzo denaro, medaglia) cfr. post 825-827.

Nell'attesa

i miei saluti a tutt* MB

Modificato 13 Marzo, 2011 da monbalda

[adolfos]

Buongiorno a tutti

effettivamente cominciavo a preoccuparmi . Per fortuna la nostra monbalda ha dato una ulteriore scossa per proseguire la discussione .

Considerato che la P nel denaro di Valerio rimane ancora un arcano sarà interessante riprendere il discorso sui mezzi denari .

Sappiamo che questo nomilale per Lucca è molto più raro di quello di Pisa . E qui già potremmo cercare di capire quale potrebbe essere la motivazione giusta di questa differenza numerica nel circolante delle due zecche. Per quanto riguarda Lucca le caratteristiche del mezzo denaro sono rappresentate da : fabbricazione accurata , lettere esili, tipi di R "normali" , piccolo monogramma in cerchio interno posto attorno strettamente, cerchio esterno perlinato visibile, croce da ore 10 a ore 1 e segni parziali di supercusum. Peso circa 0,35 g e diametro 11 mm. Titolo mistura . Quindi un Matzke Tipo H 3a . Tuttavia la moneta postata Gianni 1984, sebbene il peso corrisponda al mezzo denaro, presenta , a mio parere, diverse caratteristiche da quelle descritte sopra : tondello squadrato, lettere meno esili . Possiamo considerarlo un mezzo denaro ? Se così fosse , potremmo dedurre che il conio di tale moneta sarebbe stato più prolungato nel tempo di quanto si crede . Rimane comunque il problema della difficolltà di reperire tali monete di Lucca e che invece dovrebbero essere più frequenti se tale ipotesi dovesse essere ragionevolmente presa in considerazione . Chiaramente sto ragionando a voce alta e aspetto altre cosiderazioni a proposito. Che ne dite ? Nella foto la moneta di Gianni.

Modificato 13 Marzo, 2011 da adolfos

[dabbene]

Sempre alla ricerca di spunti ,interessanti ,ho avuto stamattina al Cordusio ,invece dello sconto su un'altra monetina ,questo denaro di Pisa ,molto interessante ;ve lo racconto ,per due motivi ,a parte che a differenza dei lucchesi ,io denaretti di Pisa non ne trovo mai ,la considerazione che viene data a queste monetine è veramente ai minimi termini ,casualità ha voluto che ha trovato l'estimatore : è un denaro con anelletto ,peso 0,47 gr. ,i due lati oblunghi misurano 16 x 13 mm.,la F ha misure 0,5x0,4 ,come catalogarlo ? Vedendo il libro della Baldassarri vedo la seconda asta della F simile al tipo F.IV.2 ,perchè a triangolo,l'asta in alto è diretta verso l'alto sempre a triangolo ,la forma ovaleggiante ,il cerchio accenna a destra una perlinatura come nel tipo F.IV.3a, la P con asta abbastanza lunga ed è nel complesso come lettera proporzionata,sono curioso di sentire dei pareri,

[dabbene]

Segue rovescio con grande P,

[avgvstvs]

Agli interessanti argomenti gia' messi in campo in queste ore (discussione che langue? e quando mai! :D) aggiungo una domandina prima di sparire per qualche giorno: vi risulta che la N realizzata come |=| si ritrovi in qualche altra monetazione a parte Lucca e Antiochia?