Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ciao Gianni

sei sicuro del peso ? 0,30 , confermi ? Se così fosse è un mezzo denaro con diametro leggermente superiore alla media .

A presto

P.S. mi raccomando non provare a pulirlo .

Modificato 1 Febbraio, 2011 da adolfos

[Gianni1984]

Ciao adolfos

ho una bilancia elettronica per orafi, mi oscilla tra 0,3 e 0,4. Pero' non posso essere piu' preciso, il diametro e piu' 13mm che 14mm controllando meglio. no tranquillo questa e' un po' che e' nella mia collezione, non va toccata piu' di cosi' senno' salta il verde e addio moneta.

Quindi non e' un falso????

Un saluto alla prossima moneta.

[adolfos]

Ciao adolfos

ho una bilancia elettronica per orafi, mi oscilla tra 0,3 e 0,4. Pero' non posso essere piu' preciso, il diametro e piu' 13mm che 14mm controllando meglio. no tranquillo questa e' un po' che e' nella mia collezione, non va toccata piu' di cosi' senno' salta il verde e addio moneta.

Quindi non e' un falso????

Un saluto alla prossima moneta.

Prima di andare avanti con il discorso preferirei attendere un'analisi di monbalda e gli altri amici ;)

Ciao e a presto

[monbalda]

Salve a tutt*

era un poco di tempo che non riuscivo ad intervenire in questa discussione ed ho visto che nel frattempo siete andati avanti con nuovi argomenti e inviando nuovi pezzi, alcuni dei quali di un certo interesse.

Io però oggi volevo tornare un poco indietro nella discussione, perchè avevo preannunciato nuove immagini del denaro di "dabbene-Valerio" ed un rinnovato tentativo di lettura in base alla visione diretta del pezzo ed alle nuove fotografie sia postate che realizzate.

Per quanto riguarda il dritto non tornerei più sopra l'argomento perchè mi pareva fossimo tutti d'accordo che, nonostante il primo colpo d'occhio e l'ingannevola somiglianza con una F, nel campo vi fosse una H con aste potenziate nella parte superiore, accompagnata dalla solita scritta + IHPERATOR nella legenda. E alla visione diretta del pezzo confermo che mi pare proprio così.

Per quanto concerne il rovescio la lettura è un poco più complicata, non tanto per ciò che concerne il campo, dove si distingue chiaramente la scritta LVCA intorno a bisante o globetto rigonfio (come qualcuno di voi mi pare l'abbia chiamato), ma per l'iscrizione della legenda.

Infatti ad una nuova e migliore visione le lettere che mi paiono certe sono ...EDIr(a gancio, con gambetta del tutto atrofizzata)VS. Quindi sarebbe possibile una lettura assai simile a quella proposta da Valerio: +(Fr)EDIrCVS.

Tuttavia, anche se questa parrebbe la lettura più probabile a senso, ovvero a partire dalle lettere certe, e per una certa somiglianza nella forma delle lettere meno certe (soprattutto la F), se devo essere onesta quello che riesco a leggere, senza pormi problema del significato è: I HEDIRCVS.

Ovvero: - la croce iniziale non mostra neppure accennati i braccetti orizzontali (ma può succedere..); - quello che segue continua a parermi una H per la forma delle aste verticali, alla seconda delle quali non si vede nessun accenno di "gancio" (e non ce ne è neppure lo spazio), oltre che per la lunghezza del trattino orizzontale (ma in questo tipo anche nelle F e nelle E può essere un poco più lungo...) e la sua relazione con le due aste verticali.

Si tratta ad ogni modo di un denaro molto interessante, che per ora classificherei con dubbio o come probabile denaro di Lucca al nome di Federico I , o come imitazione pisana del periodo a cavallo del 1155 con legende "confuse" (cioè il prodotto di una zecca che sta producendo sia gli ultimi denari al tipo H/LVCA che i primi F/PISA, e compone i tipi dei conii usando gli stessi punzoni e nel caso del rovescio "mescolando" la legenda ?).

Chiaramente l'eventuale individuazione di altri pezzi simili a questo, con altri riscontri della possibile lettura potrebbe far pendere la bilancia da una parte piuttosto che da un'altra. E se ne avessimo un numero sufficiente anche un'analisi dell'intrinseco non guasterebbe affatto, per verificare l'eventuale allineamento con la valuta lucchese o un eventuale depauperamento.

Ne conoscete altri ? Vi avevo già posto la domanda qualche tempo fa, ma repetita iuvant .... se volete potete segnalarli qui sul forum o anche con MP....grazie !

Viste queste caratteristiche e dato il peso (se non erro 0,75 g, Mario ?) mi pare in entrambi i casi un esemplare che si possa ben inquadare nelle produzioni della metà del XII secolo. Questo è importante anche per avere conferme tipologiche e ribadire alcuni aspetti estrinseci, tra cui la forma dei punzoni impiegati per realizzare le lettere nelle monete del periodo.

Infatti per alcune caratteristiche del dritto e per la leggibilità delle lettere assomiglia al tipo Matzke H4a (1129 circa-1160), mentre per la C di LVCA spostata verso il globetto al centro e per la forma del tondello si avvicina più al suo tipo H4b (1160 circa- 1180/1181), anche se rispetto a questo mostra molto meno i segni di arrotondamento.

Ecco, ho terminato per ora le mie considerazioni, ed aspetto le vostre . Con due post successivi a questo vi invio anche due nuove foto del rovescio di questa moneta con le mie letture (mi spiace che la seconda è un poco fuori fuoco, ma le lettere interessanti si vedono bene lo stesso).

Saluti a tutt* MB

Modificato 6 Febbraio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Ecco la prima versione della foto.

In bianco i contorni delle lettere; in giallo alcuni accenni al rilievo assunto dalle lettere coniate, che dalla foto molte volte può ingannare la lettura (non li ho segnati tutti ma ve ne potete rendere bene conto); in rosso i segni di arrotondamento, e/o di schiacciamento delle lettere.

MB

Modificato 6 Febbraio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Ed ecco la seconda.

MB

[dabbene]

Ringrazio Monbalda della articolata risposta sul denaro di dubbia attribuzione; nel confermare il peso di 0,75 gr.,mi sembra che l'aspetto più rilevante sia il fatto della presenza della lettera D in legenda ,poi rimane il dubbio F o H,ma la D credo ci porti verso una direzione;mi fa piacere,ovviamente, che sia considerato interessante,ma nella monetazione lucchese i denari dubbi o ambigui sono indubbiamenti molti e a volte si può fare solo delle ipotesi.

[monbalda]

dabbene: mi sembra che l'aspetto più rilevante sia il fatto della presenza della lettera D in legenda ,poi rimane il dubbio F o H,ma la D credo ci porti verso una direzione

Sì deve essere per forza una D, perchè la lettera che segue, vista anche direttamente, è una I....e non un triangolino come visto nella tua prima immagine postata. Del resto questa soluzione già si intuiva meglio dall'immagine più grande che hai rimandato su richiesta di Valerio.

E senz'altro questo porta in una direzione, ma direi di tipo più cronologico (vedi mio commento finale), che attributivo in senso "topografico" della produzione.

ancora dabbene: ma nella monetazione lucchese i denari dubbi o ambigui sono indubbiamente molti e a volte si può fare solo delle ipotesi.

Sottoscrivo...in pieno ! MB

Modificato 6 Febbraio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Molto interessante . Per ora , quindi , classifichiamolo come dice MB : dubbio ma senza escludere la possibilità di un Federico :D . Per la cronologia suggerirei un periodo di transizione tra i due Tipi di Matzke che consoliderebbe l'ipotesi di cui sopra . Complimenti a Valerio e monbalda per l'analisi dell'estrinseco della moneta .

Cari saluti

[monbalda]

Aspettiamo anche altri commenti...sul dato tipologico, mentre su quello cronologico e sulla proposta di Adolfo di assumerlo come tipo "intermedio" tra i due gruppi Matzke sarei , ovviamente, d'accordo.

In ogni caso, anche se fosse un H/ IHPERATOR LVCA/(+FR)EDIRCVS , secondo il vostro ragionamento potrebbe essere ascritto a Lucca o piuttosto alle coniazioni pisane...? Insomma in quale catalogo lo mettereste ?

A presto con vostre ulteriori considerazioni. Un caro saluto.. MB

Modificato 6 Febbraio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Domandone difficile,aperto a più di una ipotesi,ci provo,secondo me,può essere una contraffazione pisana del periodo circa 1150-1160,del dopo l'avvento di Federico e prima comunque della convenzione del 1181 tra le due città;ragiono,ammettiamo di avere in legenda Federico,LUCA sicura,una H che però non è chiarissima,qualche dubbio di essere anche una F potrebbe portarlo,intorno al 1150 Pisa coniava a somiglianza del denaro di Lucca in modo fraudolento,poi arrivano i tipi con la F ,PISA,FEDERICO,siamo in questa fase di anarchia di coniazione,quindi potrebbe starci un tipo con ancora H non chiarissimo,il LUCA,e il Federico ,perchè Federico comunque c'è gia.

La fattura della moneta tra l'altro è discreta,e se non sbaglio i lucchesi nel 1150 coniavano in modo molto degenerato con monete molto svilite ,qui mi sembra si voglia mantenere un certo stile che mi sembrerebbe ulteriormente anomalo in questo periodo storico per i lucchesi;ovvimente opinione personale,da dibattere sicuramente.

[adolfos]

Sono d'accordo con dabbene . Escluderei Lucca anche se tecnica ed epigrafia sono tipiche del conio lucchese ma comunque precedenti alla data suggerita in letteratura del misterioso conio federiciano lucchese (se esiste) . Manca il monogramma F ( nonostante lo scivolo) . La legenda del rovescio non dovrebbe essere confusionaria ma al contrario evidenziata chiaramente trattandosi di nuova moneta che il pubblico avrebbe dovuto riconoscere da subito senza difficoltà alcuna. A mio avviso , suggerirei Pisa , quindi . Forse quella tipologia ( come detto da Mario) coniata ad imitazione del lucchese prima del tipo con F e Pisa negli anni prima del 1155 (?).

Cari saluti

[vv64]

Ho letto con molta attenzione gli ultimi interventi di monbalda sul denaro che ha battezzato "dabbene-valerio", ed osservato le foto che ha postato. L’analisi che propone, suffragata dalla visione diretta della moneta, mi convince pienamente.

Mi unisco ai ringraziamenti a monbalda per il lavoro svolto, e ringrazio insieme a lei gli amici del forum, primi fra tutti dabbene ed adolfos, che hanno mantenuto e mantengono viva con i loro interventi l’attenzione su questa interessante moneta.

Un saluto a tutti, Valerio

[monbalda]

Ringrazio tutti per gli ultimi interventi, ed anche Valerio, che con i suoi dubbi ci ha riportato ad osservare meglio questo esemplare di sicuro interesse - almeno per me!

Per quanto riguarda gli ultimi due post di dabbene ed adolfos, prima di dirvi l'idea che anche io mi sono fatta in proposito all'attribuzione di questo pezzo, ripropongo in questa sede alcuni dati e le riflessioni relative che - perdonatemi - traggo dal mio ultimo studio sulle monete di Pisa. Spero così che tutti possano seguire meglio questo segmento di discussione.

- E' da sottolineare "l'esistenza di un gruppo di documenti privati, risalenti agli anni compresi tra il 1149 e il 1155, nei quali la moneta detta "pisana" è usata per pagare i censi e le penali, nonché per determinare i prezzi in alcune vendite. Pisa però non ha ancora conferma del diritto di zecca e Federico I non è ancora nominato imperatore: queste dovrebbero essere monete con D/H/ IMPERATOR ; R/PISA/ HENRICVS (individuato forse un unico esemplare), oppure come i coevi denari Lucchesi D/H/ IMPERATOR ; R/LVCA/ HENRICVS".

- Federico I è nominato imperatore nel giugno 1155.

- Federico I nello stesso giugno 1155 rilascia un privilegio alla città di Lucca, che conteneva la conferma di tutti i diritti della zecca insieme ad un esplicito divieto, rivolto a tutti i suoi sudditi di imitare il tipo della moneta lucchese. "Tra i principali destinatari di questo divieto compariva, prima fra tutti ed unica espressamente menzionata, la città di Pisa, cui si ingiungeva di non coniare una moneta che avesse l'impronta (forma et cuneo) uguale o simile (vel eius consimili) a quella lucchese".

- Federico I nel luglio del 1155 concede, in conferma dell'antico privilegio, il diritto di zecca alla città di Pisa: Habeat Pisana civitas nunc et in perpetuum ius et potestatem monetandi et cudendi propium nummisma. Per Matzke la conferma i riferisce al diritto detenuto fino dal periodo longobardo, ma i Pisani in tutti i documenti del XII secolo sembrano piuttosto fare riferimento ad una concessione di Corrado III (Re dei Romani, fine 1138/inizi 1139), analogamente a quanto fatto per città come Genova e Asti.

- Dopo questa data, quindi, potremmo avere denari con H/IHPERATOR e LVCA/FREDERICVS o FREDIRCVS...ma a quale zecca si potrebbero attribuire ?

- Federico I nel 1175 emette una sentenza contro i Pisani de moneta non cudenda in ea forma et cuneo, qua et quo Lucani cudere possunt.

- " Nella pace del 1181 tra Lucchesi e Pisani, i Lucchesi vogliono che Pisa non conii una moneta di tipo enriciano od anche ad esso simile, e che produca, invece, solo denari riportanti il nome di Corrado o Federico sul dritto e Pisa sul rovescio. Ma questo non basta. È necessario anche che da allora in avanti la moneta pisana sia più grande di quella lucchese in ampiezza e rotondità, in modo da poterne essere distinta aperte, ovvero chiaramente, "a colpo d'occhio". .....

Il fatto che i Lucchesi domandino una maggiore ampiezza del tondello, affinché le due monete potessero essere ulteriormente riconoscibili, induce a pensare che i Pisani avessero già affiancato i denari di stretta imitazione lucchese con monete di proprio conio, ma che queste, come accennato, per i tipi assai simili, per la forma e le dimensioni del tondello, oltre che per i segni di disturbo alla lettura della leggenda, non potessero essere ancora distinte chiaramente."

Comunque sia, visti questi dati, ritengo che qualsiasi moneta riportante per intero il nome di Federico, o che vi faccia riferimento anche in forma confusa o storpiata, non sia anteriore al giugno-luglio 1155.

Voi che ne dite ? e sopratutto riletto quanto scritto sopra, oltre alle riflessioni già fatte da Mario e Adolfo, lo attribuireste a Pisa o a Lucca ?

Ecco: per oggi ho terminato, perchè mi aspettano altri lavori urgenti.

Aspetto i vostri post...:).

saluti a tutt* MB

P.S. Non ho tradotto tutti i "pezzetti" in latino perchè così mi parevano abbastanza comprensibili e perchè chi non ha il libro leggesse direttamente cosa è riportato nei documenti del tempo. Nel caso però ci fossero problemi di lettura da parte di qualcuno, non esitate a segnalarlo, che nei prossimi giorni, appena avrò un poco di altro tempo li posso tradurre più o meno letteralmente.

Modificato 8 Febbraio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Beh diciamo Monbalda che hai inventato un nuovo genere il thriller numismatico,il mistero si infittisce e noi rimaniamo ad aspettare ,la suspence aumenta.

Concordo sul dopo 1155 appieno,il subito dopo Federico, potrebbe essere intorno al 1160-65 come data,il tondello è squadrato,ma entrambe le città monetavano squadrato in quegli anni,magari con le stesse maestranze,l'H ripeto la vedo ambigua non come il Federiciano del Bellesia ,ma si avvicina un pò,il LUCA invece è chiaro ,è voluto.

Forse in queste frasi trovate la risposta : "ma poco dopo il 1155 Pisa deve aver adottato i tipi con F/IHPERATOR sul dritto e PISA/FREDERICUS sul rovescio,FORSE AFFIANCANDOLE PER QUALCHE TEMPO ANCORA ALLE PREESISTENTI " ; ma anche " meno probabile appare invece l'ipotesi secondo la quale Pisa dal 11555 al 1181 avrebbe continuato a battere soltanto veri e propri enriciani".

A questo punto credo di avervi offuscato ulteriormente le idee,Lucca o Pisa ? Alla prossima puntata......

[monbalda]

Caro dabbene, non ho inventato davvero nessun nuovo genere letterario, ma ho provato un poco a mettere sotto gli occhi di tutti quelle testimonianze sulla base delle quali si può ragionare, cercando di collocare in una catalogazione un pezzo come questo.

Ho letto da più parti nei vostri post sul forum che è bello collezionare o studiare le monete perchè raccontano delle storie, e più in generale sono fonti per la Storia. Questi pezzetti di metallo coniato sono scrigni che contengono così tante informazioni!

Allora volevo far capire a chi è meno avvezzo a questa monetazione, il perchè di tanto "accanimento" sul denaro "dabbene-Valerio", e quali potevano essere le diverse storie che si potevano raccontare a partire dalla lettura FEDERICVS, piuttosto che HENRICVS, o una legenda "mista" e confusa. E far notare come alcune azioni erano di certo in rispondenza di altre, a ben guardare certe date.

Eppoi mi piaceva l'idea di far conoscere meglio il modo di procedere di chi come me per mestiere legge e rilegge questi documenti, e cerca di farli dialogare con le monete, raccoglie indizi e tracce al fine di arrivare ad una ricostruzione storica rispetto alla quale la catalogazione è solo uno dei tasselli.

Insomma far partecipare chi fosse stato interessato all'indagine, e vedere di arrivare insieme alla proposta di soluzione del caso.

Perchè se questo non è un "thriller", in effetti è vero che il metodo indiziario che seguiamo per arrivare dalle fonti documentarie, archeologiche e numismatiche alla ricostruzione storica che proponiamo, in fondo, è lo stesso usato per i romanzi gialli. La loro radice comune è il sistema indiziario che si usa anche in medicina: dalla raccolta dei sintomi, dalla loro analisi si giunge ad una o più possibili diagnosi, della quale scegliamo la più convincente per operare.

Questi non sono paralleli che scopriamo io e tu oggi, ma ci sono pagine molto "intriganti" di Andrea Carandini e del compianto Tiziano Mannoni che le spiegano, senza scordare le riflessioni di Carlo Ginzburg. Ed in molti hanno notato che c'è del vero in esse, perchè spesso molti grandi archeologici del passato erano medici di formazione e molti storici e archeologi e numismatici che conosco io sono dei grandi "giallisti" (passione alla quale si affiancano l'amore per gli scacchi o per i giochi enigmistici...e per il buon vino!).

Detto questo vediamo se nei prossimi giorni qualcun'altro si appassiona all'investigazione per concludere questo caso, anche perchè c'erano altri spunti lanciati da ghira5 ed altre monete di Gianni in attesa di ulteriori commenti da parte di tutti.

un caro saluto MB

Modificato 9 Febbraio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Ovviamente il mio parlare di thriller numismatico era inteso in senso positivo perchè la tua disamina era talmente appassionata e avvincente e così articolata ,che poi alla fine come nel thriller vorresti conoscere l'assassino,alla fine anche qui ,ci piacerebbe arrivare all'ipotesi finale ,fermo restando che di certezze nella monetazione lucchese è sempre difficile averne,ma quel Lucca o Pisa mi è rimasto qui,forse anche perchè alla fine la moneta è anche mia,lo ammetto;il riuscire ad appassionare ed avvincere i lettori e gli appassionati come stai facendo è importante e io ho voluto stigmatizzarlo,perchè non è certamente da tutti,almeno spero si sia compreso,

un saluto,

Mario

[monbalda]

Certamente Mario, ho preso la tua osservazione in modo assolutamente positivo: anzi mi hai fatto l'assist per dire alcune cose a cui tenevo, riprendendo temi che già "serpeggiavano" in questa conversazione sui denari lucchesi, ed in altre della sezione medievale (anche se non intervengo a tutte, quando posso le leggo, però..).

Aspettiamo ancora l'intervento di qualcun altro - se ci sarà -eppoi vediamo se mettiamo il colpevole in gattabuia, ovvero il tuo denaro in una casella di catalogazione

Ed ancora complimenti per questa tua moneta, che vedrai sarà protagonista di qualche altro discorso in futuro !

un caro saluto MB

Modificato 9 Febbraio, 2011 da monbalda

[vv64]

Per il denaro ‘dabbene –valerio’ io propendo per l’attribuzione alla zecca di Lucca. Le motivazioni sono, a mio parere, tutte contenute nel post di Monica del 6 febbraio, ovvero:

1) Pisa ottiene conferma del privilegio di zecca da Federico I nel 1155, tre anni dopo essere salito sul trono di Germania. D’altra parte Federico I viene incoronato imperatore del Sacro Romano Impero proprio nel 1155. L’associazione delle legende IHPERATOR al dritto e HEDIRCVS al rovescio farebbe dunque pensare ad una moneta coniata dopo il 1155, quando Pisa batte denari che, a meno di problemi di lettura legati alla tecnica di realizzazione, sono chiaramente riconoscibili (i tipi che Monica classifica come F.I.1 ). Siamo quindi in un periodo successivo a quello in cui Pisa, ancora priva del diritto di zecca, batteva monete che imitavano più o meno fedelmente il denaro lucchese.

2) Monica, che ha visto la moneta dal vivo, riconosce nel monogramma una H, e conferma la lettura LVCA. Lucca continua a battere moneta, anche sotto Federico I, con il monogramma H (oltre che con la scritta LVCA). Monete con H/ IHPERATOR e LVCA/FEDERICVS (o varianti) sono documentate fin dai tempi del Massagli, e vengono in genere attribuite a Lucca.

In attesa di conoscere il vero finale del giallo invio a tutti un caro saluto,

Valerio

[adolfos]

Salve a tutti

io penso che le osservazioni fatte da noi tutti riguardo il denaro dabbene - valerio siano ragionevolmente valide nell'insieme . Lucca o Pisa ? Attendiamo le considerazioni finali di monbalda .

Tuttavia rimane sempre aperta una problematica non di poco conto e cioè : la rarità di questa tipologia !

Cari saluti

[dabbene]

Salve a tutti

io penso che le osservazioni fatte da noi tutti riguardo il denaro dabbene - valerio siano ragionevolmente valide nell'insieme . Lucca o Pisa ? Attendiamo le considerazioni finali di monbalda .

Tuttavia rimane sempre aperta una problematica non di poco conto e cioè : la rarità di questa tipologia !

Cari saluti

Adolfo,sull'argomento in realtà mi sento tranquillo,mi sento in una botte di ferro,comunque vada sarà un successo,o è giusta la mia indicazione nella discussione o se no ....gloria,molta gloria alla moneta.

Nel forum ,ogni tanto è bello scherzare e prendersi anche un pò in giro,poi la moneta alla fine è un pò di tutti,mia,Valerio....il forum.....

[lollone]

Buonasera a tutti e complimenti per la discussione ,

mi ci sono voluti tre giorni per leggerela tutta e con una grande confusione in testa, dovuta alle migliaia di nozioni che avete sapientemente esposto e con il portafogli alleggerito di qualche euro ( vari libri comprati ) mi accingo a postare i miei lucenses.

é diverso tempo che ho in collezione queste monetine dalle quali sono rimasto sempre incuriosito ma non ho mai avuto il CORAGGIO di inoltrarmi nella loro classficazione sia per una mancanza di testi sia per la loro complessità( immaginavo infatti, come poi si è visto nel corso della discussione, che di certezze ce ne sono ben poche)... insomma mi piacerebbe scrivere il cartellino da mettere nel vassoio dietro ogni moneta.

Inoltre ho recentemente acquistato anche un denaro di Pisa del quale sono molto orgoglioso..non so perchè :) !

Ecco la prima moneta:

Peso 0,81 grammi

Diametro 1,5 cm

[lollone]

Secondo denaro:

Peso 0,72 grammi

Diametro 1,7 cm

[lollone]

Terzo denaro:

Peso 0,90 grammi

Diametro 1,5 cm

[lollone]

quarto e ultimo per Lucca:

Peso 0,73 grammi

Diametro 1,4 cm