Toscana Denari di Lucca

[mariov60]

esemplare 1

[mariov60]

esemplare 1 verso

[mariov60]

esemplare 2

[mariov60]

esemplare 2 verso

[monbalda]

Grazie Mariov60.

Nei prossimi giorni li guarderò con attenzione. Intanto sentiamo cosa dicono gli altri frequentatori della discussione.

Mi spiace ma questi giorni sono davvero di corsa per varie scadenze di lavoro, e devo rimandare un poco anche la discussione del denaro di dabbene che "inter nos" è già denominato come "denaro di Valerio" ! Sorry...

a presto

MB

[adolfos]

x augustus :

Giusta osservazione la tua : in effetti non è così comune l'inizio legenda a ore 2 . Comunque tra i 934 denari enriciani lucchesi presenti nel ripostiglio S.Cristina circa un centinaio hanno questa prerogativa .

A presto

correggo quanto detto sopra . L'osservazione di augustus è giustissima . Devo dare una ripassata all'uso del goniometro ! E' una prerogativa rara effettivamente ;)

Modificato 31 Gennaio, 2011 da adolfos

[Guest ghira5]

Salve a tutti. Ho letto con molto interesse tutta la discussione, che tocca i diversi aspetti di questa coniazione.

Nella prima immagine che posto (gr 0,8 – mm 15/16) si vede come la lettera D con cuneo accostato diventi una R. Peraltro, la doppia T è di dimensioni ridotte, tanto che la legenda IMPERATOR appare per intero nel campo, mentre il rovescio mostra una battitura di martello al bordo, ma è evidente come la moneta sia di una ottima lega di argento, proprio il contrario del denaro “nero”, che pure mostro (gr 0,6 – mm 15/17) ed è di rame e non mostra alcuna imbiancatura, ma sembra cotto.

Le innumerevoli emissioni simili di questa città (non parlerei di immobilizzazione nel senso voluto da Carlomagno, date le numerose varianti che riscontriamo nei denari lucchesi) portano a credere che non era di alcun interesse la data di emissione, ma lo era la validità commerciale delle monete, dato il grande credito economico attribuito alla monetazione stessa.

La difficoltà di collocare in un contesto cronologico (quindi, di attribuzione) le diverse emissioni lascia intendere quale fossa l’interesse prevalente del regnante di turno: i lucensens dovevano avere un unico scopo, mantenere un predominio economico nella regione in opposizione ad altre valute, specie al denaro pavese. Nella terza immagine (gr 0,6 – mm 14/15), ma già nel corso della discussione se ne ha avuta notizia, si vede come il globetto al centro della legenda LUCA sia radiato e questa moneta lo mostra con chiarezza, così come lo descrive la dottoressa Cicali (“… Successivi al tipo con il punto sono 10 monete che presentano come peculiarità quella di avere un cerchietto al centro del nome della città (Cat. nn. 48-57), 10 che hanno nella stessa posizione una stella a quattro raggi (Cat. nn. 58-67) e solo 2 esemplari mostrano un cerchietto radiato (Cat. nn. 69-70)”… Potrebbero essere questi i denari volterrani più volte citati dalle fonti e fino ad oggi mai trovati? I dati raccolti ci fanno propendere per l’attribuzione dei tipi con il cerchietto, la stella ed il cerchietto radiato alla zecca di Lucca…) ne Le monete del castello minerario di Rocca S. Silvestro, alle pagine 93 e 94.

Purtroppo, il tondello è stretto ed irregolare e non permette una buona lettura delle legende sia al diritto che al rovescio. Inoltre, La H non è più dentro un cerchio, ma lo è all’interno di un rettangolo di globetti e la mistura è di bassa lega, tale da farne ritenere l’emissione più tarda. Al rovescio è possibile vedere in negativo la doppia T del diritto, che cancella parte del globetto centrale. Questa moneta viene da Les Assions (Francia), ma non so come e perchè si sia trovata lì.

Mi sono sempre posto il problema se il monogramma sia una H (iniziale di HENRICUS) o una doppia T (reminiscenza di OTTO). Nella osservazione continua dei diversi tondelli il dubbio non ha avuto modo di chiarirsi, poiché a seconda del tipo di conio i monogrammi potevano sembrare o nell’uno o nell’altro modo.

Tuttavia, una certa propensione a leggervi una H l’ho avuta spesso. Se pensiamo che al tempo, e siamo ancora nel medio evo, la lingua ufficiale era il latino, allora una H non ci stava male, essendo il nome dell’imperatore scritto con la H iniziale e ENRICUS da solo non sarebbe stato corretto senza questa lettera, e per questo potrebbe essere stata posta, invece, al diritto.

Al diritto anche come segno di riconoscimento della valuta per la popolazione del tempo, che per larghi strati era analfabeta, ma che sapesse riconoscere un simbolo, si. D’altra parte, la Numismatica è piena di simboli, specie in epoca classica.

Mi scuso per il lungo intervento, ma ho dovuto riunire un certo numero di osservazioni/riflessioni per non diluire o disperdere il filo del discorso. Vi ringrazio per l’attenzione.

[Guest ghira5]

Ed ora l'allegato 2

[Guest ghira5]

... e l'allegato 3

[adolfos]

Ciao ghira5 e benvenuto nella discussione.

Mi piace molto il tuo intervento e le tue immagini postate sono interessanti . Sicuramente le tue osservazioni meritano un approfondimento che certamente sarà fatto prossimamente sia da me che dagli altri nostri illustri amici ( tanta carne al fuoco merita molta attenzione e tempo).

Per adesso grazie ;)

A presto

[dabbene]

Alcune osservazioni,primo complimenti a Ghira 5 per la padronanza di linguaggio nell'analisi dei denari di Lucca,interessantissimo il terzo da te postato con anelletto radiato sul quale ritornerò magari stasera,secondo ,aspetto con ansia un chiosa finale da parte di Monbalda sul denaro di "Valerio" che è anche un pò mio in realtà,in effetti se si confermasse un FREDERCUS,avrebbe come moneta altra valenza,terzo posterei adesso un Corrado ,che è sempre un Corrado,monete di non facile reperibilità,quarto alla luce di quanto sentito dire da Monbalda sul mio enriciano con la S verticale,del quale parlammo a lungo quest'estate concludendo di massima che il coniatore aveva messa una S verticale come abile stratagemma per mancanza di spazio,ora dopo l'osservazione di Monbalda che ci dice di una S verticale voluta,anche questa moneta assume una veste forse diversa.

Concludo, poi parto con le immagini,vedendo tutte queste monete postate su Lamoneta ,e qui mi rivolgo a tutti i lettori di questa discussione,ma in primis ad Adolfos e a Monbalda,ma quante monete,abbiamo visto qui ,con anomalie,varianti,particolarità degni di attenzione?Tante,ricordo quelle di Gianni,due mie recenti,l'Ottone col cuneo ,gli H/F ambigui,la terza di Ghira 5,forse il valore aggiunto di questa discussione è anche in questo materiale da esaminare con attenzione e porgere a tutti.

Parto col Corrado,peso,1,10 gr.

Modificato 31 Gennaio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Rovescio del Corrado con S coricata,

[dabbene]

Continuo con l'Enriciano con la S verticale al rovescio,ecco il dritto,

[dabbene]

Rovescio ,

[dabbene]

Particolare del rovescio con S verticale ,molto evidente

P.S. Vedo con piacere che aumentano i nuovi appassionati alla discussione,molto preparati tra parentesi e con monete lucchesi molto interessanti

[adolfos]

Salve a tutti

Voglio fare qualche osservazione sui contenuti del messaggio di ghira5. La prima immagine postata la vorrei identificare con un Tipo H3a ( lucensis micinus) del Matzke periodo 1106-1125 . Almeno le caratteristiche del denaro me lo fanno supporre .

Quando parliamo di moneta immobilizzata ci riferiamo al tipo , immobilizzato , nonostante le numerose varianti che tuttavia non cambiano nella sostanza l’iconografia generale della moneta. Come dice ghira , perché cambiare simbologia se la moneta è ormai riconosciuta ed apprezzata ovunque ?

Per quanto riguarda il denaro con cerchietto radiato è ormai appurato che si tratta di coni appartenenti al XIII sec. ( vedi Cicali e Baldassarri ) che insieme a cerchietto e stella rappresentano il circolante piccolo lucchese nel periodo sino all’ultimo quarto del secolo , principalmente in ambito territoriale . Molto interessante la sua provenienza che ne allargherebbe la circolazione ben oltre . Purtroppo un esemplare solo non fa testo ma la cosa andrebbe approfondita.

Sicuramente ( anche se in numismatica medievale la parola sicuro va usata con cautela ) non corrispondono ai denari volterrani , come inizialmente proposto da Matzke , credo . Una nuova linea di pensiero ( C.Cicali ) identifica le imitazioni volterrane del lucchese in un tipo particolare con un trattino orizzontale all’interno della lettera C di Lucca . Credo una pubblicazione dovrebbe uscire presto . La descrizione che fai del denaro in questione rientra nella normalità di tale emissione.

A mio parere il monogramma è una doppia T di ottoniana memoria ma che non elimina del tutto la forma della H . Uno stratagemma , insomma , che accontenta ambedue le parti in maniera soddisfacente . La tua osservazione sulla lingua latina è acuta ma come ti ripeto , a mio avviso , non è una H.

Per l’esemplare in rame vorrei ragionarci sopra ( forse un falso d’epoca ?? ).

Chiaramente attendo altre tue impressioni e degli altri amici. Solamente con uno scambio di idee si impara sempre di più ;) .

Saluti a tutti

[adolfos]

Mario, sono in confusione. Ma il Corrado è nuovo oppure lo abbiamo già visto ?

[dabbene]

Riguardo al terzo denaro postato da Ghira 5,lui stesso dimostra di conoscere bene lo studio di Cristina Cicali,è del tipo 69-70,con anelletto radiato ,coniato dopo il il 1181,del periodo più tardo di queste emissioni,ha un cerchio perlinato con bisanti abbastanza grossi,la Cicali poi alla fine li attribuisce ancora a Lucca,anche se il dubbio volterrano aleggia,la stessa parla del cerchio radiato come segno distintivo usate dalle due zecche,quella lucchese e pisana in contemporanea e dovrebbero rappresentare l'ultima emissione di questi denari;queste monete sono state trovate a Rocca S.Silvestro,interessante che questa venga dalla Francia,ma le motivazioni per questo potrebbero essere tante; di certo su questo e su questa moneta Monbalda potrà darti una disamina precisa.

[dabbene]

Mario, sono in confusione. Ma il Corrado è nuovo oppure lo abbiamo già visto ?

Visto giovedì davanti a ben 4 testi oculari,ben esperti

[adolfos]

Mario, sono in confusione. Ma il Corrado è nuovo oppure lo abbiamo già visto ?

Visto giovedì davanti a ben 4 testi oculari,ben esperti

Ho capito . Troppo buono , comunque :P Non me la ricordo affatto.

Ciao

Modificato 31 Gennaio, 2011 da adolfos

[Guest ghira5]

Salve a tutti. Ho esitato parecchio ad intervenire, dato che ci sono in atto due filoni di discussione ed un altro mio intervento potrebbe confondere ancora di più le cose. Se così è vorrei che qualcuno me lo dica. Tuttavia, ho un certo obbligo a dare qualche risposta, dato che Adolfos, oltre a suggerirmi un riferimento circa il tipo di moneta (H3a) e per il quale lo ringrazio, mi pone indirettamente di fronte ad una precisazione. Immobilizzazione: nell'alto medio evo, Carlomagno ha tentato di unificare sotto lo stesso nonogramma le valute di numerosissime zecche francesi ed anche alcune italiane e darne i fondamentali di cambio, data l'estrema varietà delle valute del tempo e la conseguente difficoltà dello stesso. Quindi, per i lucenses non si può parlare di immobilizzazione della moneta, in quanto, di una unica zecca. Credo, invece, si possa parlare di valute ripetute nel tempo allo stesso modo. Sappiamo che le valute avevano la possibilità di essere spostate oltre l'ambito locale a causa dei commerci ed i commercianti potevano venire da dovunque. Ricordiamo i commerci tra Venezia e l'oriente. Sono stati trovati ripostigli dove "coabitavano" monete delle più diverse nazioni, quindi che una moneta lucchese sia finita in Francia non dovrebbe stupire più di tanto. Semmai, il fatto che ne sia al momento apparsa una non vuol dire che non ve ne possano essere altre, anche se si tratta di un'edizione minore. Mi ricordo di una mappa che riportava i luoghi di espansione di certe valute (credo si trattasse proprio di Lucca, ma non ricordo bene ora). Ad ogni modo, cercherò di saperne di più dal mio referente francese, per quanto sarà possibile, dato che i commercianti non hanno interesse a conoscere quale itinerario abbia compiuto un tondello. L'esemplare in rame, e rispondo a Dabbene, mi sembra essere autentico, ma se fosse un falso d'epoca avrebbe comunque una sua valenza. Cecchinato ed altri in una loro monografia ne descrivono alcuni esemplari simili, ma questo non esclude la possibilità di essere in presenza di falsi d'epoca.

E ancora ad Adolfos dico che se guarda, ad esempio, l'esemplare con i due cunei (che strano, esiste anche una moneta francese che li ha), potrà constatare come la doppia T è una H e siamo al tempo di Ottone. Be! devo dire che questa discussione è fantastica, magica, attizza la curiosità e spinge alla ricerca. Buona serata a tutti: federico

[adolfos]

Ciao Federico

scusa se ti do del tu ma chiunque si interessa di denari enriciani lucchesi è per me un amico :) . Per prima cosa ti dico che i tuoi interventi non confondono affatto le cose ! Anzi ti ringraziamo per la tua dotta partecipazione e speriamo che continuerai a darci una mano in questa lunga discussione.

Quando parlavo di immobilazione mi riferivo all'immagine della moneta . Per il valore sono d'accordo con quanto tu dici : la lira di conto e i suoi slittamenti ci insegnano. Credo tu volevi intendere questo ma se sbaglio correggimi .

Il fatto che un denaro lucchese sia finito in Francia effettivamente non è una notizia . Ma quella tipologia si anche se la casualità riserva sempre sorprese . Sono monete che stanno facendo la loro apparizione solamente in questi ultimi tempi ed esclusivamente in alcuni scavi archeologici della Toscana . Non abbiamo notizie di ritrovamenti al di fuori del territorio . Hanno rivoluzionato in poche parole la vecchia letteratura in merito per quanto riguarda il XIII secolo . Qualche notizia in più dalla Francia sarebbe utile .

Per quanto riguarda il bruno , la mia considerazione su un probabile falso d'epoca era solo un'ipotesi buttata li al momento : devo prima classificarlo in base allo stile etc. e poi controllare il peso etc. Quindi , ripeto , solo un'idea . Comunque vedrai che presto interverranno amici più preparati di me ;) .

L'esemplare con due cunei presenta effettivamente una H come monogramma , come tu dici . Ma è un Enrico II ed è l'unico denaro enriciano in cui appare anche la H di Enricus in legenda . Per i motivi per cui nelle emissioni successive si è tornati alla doppia T ne abbiamo ampiamente parlato in precedenza .

In attesa di nuovi interventi ti saluto e ti ringrazio nuovamente

A presto

Adolfo

[Guest ghira5]

Rodolfo, hai ragione: Enrico e non Ottone. Be! il momento del frescone capita anche a me. Scusami

[adolfos]

Rodolfo, hai ragione: Enrico e non Ottone. Be! il momento del frescone capita anche a me. Scusami

No , no non ti devi scusare . Capita anche ai migliori ;)

A presto

[Gianni1984]

Salve invio immagini di una monetina di Lucca, in bruttissimo rame, infatti ho inserito, 2 immagini del retro non ero sicuro che si vedesse qualcosa. Potrebbe essere un falso e' brutto di rame e molto piccolo,

0,3 gr 14mm. Pero' potrebbe essere saltata l'argentatura?????

in attesa di commenti un saluto a tutti.