Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Ancora: grazie Valerio del tuo ultimo enriciano, di non facile lettura.

Tu Valerio cosa ci avevi visto ? e per cosa ti pare interessante ?

Infine: grazie Matteo per questo splendido denaro ottoniano che in effetti è molto raro, e che Pezzini cita come inedito. Anzi il tuo esemplare al dritto è anche migliore di quello da lui pubblicato, e fa apprezzare meglio le caratteristiche delle lettere della legenda.

Sul significato di questo cuneo, e sulla vicinanza al denaro per Enrico II vi lascio sbizzarrire...

...e da ultimo: grande Mario, che con Adolfo riesce a solleticare la curiosità e la partecipazione di voi tutti a questa discussione !

Beh, per ora non vi tedio più ed aspetto le vostre risposte.

Di nuovo un caro saluto a tutt*

MB

[vv64]

L'ultimo denaro che ho postato ha diametro minimo di 14 mm, e diametro massimo di 16 mm. Il peso è 0.74 g.

Anche se, come tu Monica hai giustamente notato, non è di facile lettura, a mio parere potrebbe essere inconsueto per il simbolo che si intuisce al rovescio al centro delle lettere LVCΛ (non sembra essere un punto o un bisante, ma neppure un cerchietto).

Non avevo riportato questa considerazione quando ho inserito le immagini per non influenzare i lettori della discussione, ma dalla mancanza di commenti (e dalla esperienza con l’interpretazione della legenda del denaro dei post 637-638) temo di star facendo correre troppo la fantasia....

Un saluto a tutti, Valerio

[adolfos]

Buongiorno a tutti

Scusate il ritardo . Voglio rispondere in primis ad una domanda che monbalda mi ha direttamente indirizzato .

. Quali differenze sostanziali noti, esattamente ?

La tecnica di fabbricazione e la forma di questi due esemplari (che allego) mi sembra la stessa . Esaminando tutti gli altri denari di stessa tipologia non riesco a trovarne di uguali . Se i due denari provenissero dallo stesso sito si potrebbe formulare qualche ipotesi a riguardo . Non penso si possa parlare di casualità . Sottolineo che la mia opinione serve solo ad aumentare le argomentazioni della discussione che attraverso smentite od approvazioni può raggiungere gli scopi prefissi ;)

[dabbene]

Dopo qualche giorno di assenza (scadenze !), rieccomi. Nel frattempo vedo che sono arrivati dei bei denari nuovi :D.

Comunque vado per ordine, e vedo anzitutto di rispondere ad un quesito rimasto un poco in sospeso, ovvero la lettura della legenda del denaro di Mario dei post 637-638.

Ora Valerio aveva notato queste cose

Il denaro dei post 637 e 638 potrebbe essere uno degli esemplari ibridi con al dritto la F nel campo (ruotando l’immagine di 90 gradi in senso antiorario), ed al rovescio +FRIDERCVS e nel campo LVCA intorno ad un globetto.

Mentre Adolfo diceva

ringrazio vv64 , per la sua indicazione . Sono d'accordo con lui : sembra effettivamente una F nel dritto. Riguardo il rovescio invece io ci leggo +Enricvs con una I al posto della E . E poi vedo una R scissa che non dovrebbe appartenere al tipo

Come già in parte detto, lo scivolo di conio al dritto fa parere la H, se ruotata di 90°, una F, per quanto che questa in fondo sia una H è rivelato dalla posizione delle lettere della legenda intorno al monogramma (in queste serie come poi in quelle pisane con la F la T è più o meno sempre sotto il monogramma con a destra la A e a sinistra la O).

Per quanto riguarda il rovescio invece mi pare di leggerci (ma dalla foto non sono certa neppure al 100%, è bene dirlo) +HENRICVS , ovvero la legenda con la posizione delle lettere E ed H invertite rispetto alla norma. Questa inversione a colpo d'occhio può far sorgere il dubbio che vi sia scritto FIERICVS o FEIERICVS.

Tuttavia provando a disegnare le lettere (vedi immagine allegata) l'iscrizione appare un poco più chiara e, per quanto anomala, pare ricondurre al nome di Enrico.

Inoltre nei tipi effettivamente con la F al dritto la seconda E risulterebbe più spostata in basso mentre la I tra la R e la C in genere è soprascritta o sottoscritta entrando tra le lettere centrali, perchè nella legenda ci sono più lettere che devono essere inserite.

Questo denaro è dunque interessante, perchè è uno di quei casi veramente fuorvianti a colpo d'occhio.

Certamente sarebbe interessante speculare se si possa trattare di sviste ed accidenti di conio non voluti, o invece di piccoli accorgimenti per coniare imitazioni dei denari lucchesi "legalmente". Se Pisa avesse mai continuato a coniare denari al tipo di H/LVCA per qualche anno dopo il 1155 (ma sapete che penso che abbia cominciato non molto dopo a coniare denari F/PISA...:rolleyes:) penso che andrebbero cercati anche tra esemplari come questo. Mario, per favore, ci dici quale è il suo peso ?

Infine per quanto riguarda sempre i denari postati da Mario per l'Epifania, l'ultimo degno di nota come sottolineato da lui stesso in fatto di stranezza è quello del post 648 (rovescio). Voi che ne dite ?

Saluti e ...a presto riguardo agli altri pezzi postati. MB

Peso 0,75 gr.,rivedendolo meglio concordo con la legenda HENRICUS,per l'ottoniano molto interessante di Matteo col cuneo ,pensare a una serie con segno identificativo col cuneo in vista della coniazione ufficiale di Enrico II coi due cunei,sarebbe immediato,il fatto che sembra ci siano solo due esemplari mi lascia un pò perplesso .

[adolfos]

Colgo l'occasione per dare il benvenuto ad ovidiocatullo.

Grazie per averci inviato l'immagine del tuo interessantissimo denaro . Tuttavia , il mio compito principale in questa lunga discussione è quello di porre interrogativi allo scopo di poter fare più chiarezza possibile . Anche a costo di fare brutte figure :) .

Nel tuo denaro noto che all'astina superiore orizzontale della T di DX manca la parte SX . Ora , considerando che l'astina è formata da punzoni a triangolo (due) non vorrei che si trattasse di errore di conio da parte dell'incisore al quale potrebbe essere scivolato il punzone verso il basso . Anche se in effetti il triangolino sembra essere troppo piccolo per questa funzione . Torno a ripetere che le mie sono considerazioni del tutto personali ma le ritengo comunque doverose. Essere smentito vorrebbe dire poi che almeno un altro tassello di ragionevole sicurezza è stato aggiunto ;)

Modificato 14 Gennaio, 2011 da adolfos

[adolfos]

Peso 0,75 gr.,rivedendolo meglio concordo con la legenda HENRICUS

E comunque avremmo una H in più . A mio parere è solo un'inversione di lettere , L'ha già detto MB mi pare . Una N prima della E . Interessante errore di conio a mio avviso .

Modificato 14 Gennaio, 2011 da adolfos

[adolfos]

Infine per quanto riguarda sempre i denari postati da Mario per l'Epifania, l'ultimo degno di nota come sottolineato da lui stesso in fatto di stranezza è quello del post 648 (rovescio). Voi che ne dite ?

A me sembra esserci un abbozzo di S.

Cari saluti a tutti

[adolfos]

X l'amico Matteo :

sarebbe interessante fare un confronto con l'esemplare di Pezzini . Vedere se i coni sono uguali o diversi ;) Sarebbe importante .

Ciao e grazie di nuovo

Adolfo

[adolfos]

X l'amico Valerio :

Penso solo monbalda possa fare una reale analisi del tuo denaro :(

Grazie di tutto

Adolfo

[dabbene]

Infine per quanto riguarda sempre i denari postati da Mario per l'Epifania, l'ultimo degno di nota come sottolineato da lui stesso in fatto di stranezza è quello del post 648 (rovescio). Voi che ne dite ?

A me sembra esserci un abbozzo di S.

Cari saluti a tutti

Confermo una S abbozzata ,e questo ci porta in una direzione.

[dabbene]

X l'amico Matteo :

sarebbe interessante fare un confronto con l'esemplare di Pezzini . Vedere se i coni sono uguali o diversi ;) Sarebbe importante .

Ciao e grazie di nuovo

Adolfo

[/quote

Allora tutti da Pezzini,a questo punto anche Matteo

[Gianni1984]

Si parliamo di casualita', niente zecche in provincia di Arezzo, per ora....... :D

[adolfos]

Si parliamo di casualita', niente zecche in provincia di Arezzo, per ora....... :D

Beh , io ci ho provato :lol: . Datti da fare , comunque ;)

A questo punto ritengo il mio post 703 inutile :(

Modificato 14 Gennaio, 2011 da adolfos

[Gianni1984]

Perche' inutile??? Le due monete sono praticamente uguali, forma segni peso diametro, sono "sorelle"...... pero' la ritengo solo una coincidenza per ora.... :D.

[adolfos]

Perche' inutile??? Le due monete sono praticamente uguali, forma segni peso diametro, sono "sorelle"...... pero' la ritengo solo una coincidenza per ora.... :D.

Grazie Gianni , :beerchug:

[dabbene]

Perche' inutile??? Le due monete sono praticamente uguali, forma segni peso diametro, sono "sorelle"...... pero' la ritengo solo una coincidenza per ora.... :D.

Ma io a riguardo confermo quanto ho detto nel mio post 693,e quanto dice Monbalda nel post 700,credo che i tuoi denari debbano essere fonte di studio,perchè con caratteristiche similari e con molte somiglianze con quelli di Rocca S.Silvestro;allora Matzke dice che sono della zona Volterrana,il realtà Monbalda ci dice che sono stati trovati in altre aree geografiche toscane,quindi possono esserci anche nell'aretino ,ci vorrebbe in effetti forse una localizzazione o mappatura delle varie zone dove sono stati trovati questi denari con anelletto e varianti che mi sembrano oggi quelli che hanno maggiori spazi di studio tra tutti,oltre agli anomali pisani che imitavano i lucchesi con la F che poteva sembrare H,che sono anch'essi molto interessanti..

Modificato 14 Gennaio, 2011 da dabbene

[monbalda]

Per intanto un paio di annotazioni sul bel e particolare ottolino lucchese di Matteo.

1) Il conio è diverso dall'esemplare di P.

2) nonostante l'osservazione di Adolfo sull'asta di potenziamento più corta etc... sia acuta e l'interpretazione che in conseguenza ne dà sia molto interessante, sull'esemplare di P. le due aste di potenziamento sono uguali ed il cuneo o triangolo è un poco più in basso, dimostrando che la soluzione era voluta. Quindi penso la stessa cosa valga per l'esemplare di Matteo aka ovidiocatullo, che spero ce lo possa presto far osservare direttamente.

Un caro saluto

e a presto con altre considerazioni su quanto è passato in discussione questi ultimi giorni MB

Modificato 15 Gennaio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Per intanto un paio di annotazioni sul bel e particolare ottolino lucchese di Matteo.

1) Il conio è diverso dall'esemplare di P.

2) nonostante l'osservazione di Adolfo sull'asta di potenziamento più corta etc... sia acuta e l'interpretazione che in conseguenza ne dà sia molto interessante, sull'esemplare di P. le due aste di potenziamento sono uguali ed il cuneo o triangolo è un poco più in basso, dimostrando che la soluzione era voluta. Quindi penso la stessa cosa valga per l'esemplare di Matteo aka ovidiocatullo, che spero ce lo possa presto far osservare direttamente.

Un caro saluto

e a presto con altre considerazioni su quanto è passato in discussione questi ultimi giorni MB

Bene , molto bene. Non aspettavo altro che la mia interpretazione fosse ridimensionata . L'opinione di monbalda e il diverso conio dell'esemplare di P. rendono la particolarità del cuneo come voluta dall'incisore . Complimenti a Matteo !! Che continuiamo a ringraziare per avercelo mostrato ;). Sicuramente ci dovremo studiare sopra e trarre qualche conclusione interessante . Una sorpresa dopo l'altra in questa discussione che ha raggiunto livelli d'eccellenza , grazie a tutti voi :) .

Un caro saluto a tutti .

Modificato 15 Gennaio, 2011 da adolfos

[monbalda]

Salve a tutt*

vi invio qualche considerazione sull'ultimo denaro postato da Valerio, sul quale vorrei possibilmente la vostra opinione.

Per quanto riguarda il dritto oltre alla difficoltà di lettura data forse dai soliti segni di arrotondamento (indicati in rosso nelle foto qui allegate), mi pare che ci siano altri due problemi:

1) mancano delle lettere ? ovvero la croce iniziale e forse o la E o la P ? (vedi lettura indicata in bianco nelle foto qui allegate)

2) presenza di spezzoni di lettere (?) e di altri segni di un precedente conio ? (indicati con frecce blu nelle foto qui allegate)

Per il rovescio ritorna più grave il problema dei segni di arrotondamento. Comunque il segno al centro, anche grazie alla foto ingrandita che Valerio ci ha inviato, mi pare proprio un anelletto perchè dentro si chiude.

Il segno sotto, che lo fa apparire come una S potrebbe essere anche in questo caso un disturbo di arrotondamento o più probabilmente altro segno di riutillizzo di una precedente moneta poi spianata con martelletto a bocca tonda e riconiata.

Fatemi sapere cosa ne pensate, soprattutto Valerio che può vedere il pezzo direttamente, magari con un lentino.

Anzi, colgo di nuovo l'occasione per ringraziarlo per l'invio delle foto dei suoi esemplari e per le proposte di lettura, perchè tenta sempre di osservare questi denari, anche i più difficili. Consiglio comunque a tutti di farlo (oltre agli "affezionati" Mario ed Adolfo, ovviamente :D), magari provando sempre a riscrive o comunque a seguire il ductus dei segni delle lettere come faccio io sulle foto. E' una cosa mutuata dalla paleografia documentale ed è davvero un grande aiuto alla comprensione di questo genere di monete.

Un caro saluto ed una buona domenica a tutt* MB

Ecco il dritto...

[monbalda]

...ed il rovescio

Attendo vostre nuove! MB

[dabbene]

Ne posto altri due per poterli condividere con voi : sono entrambi di buona fattura,belli,anche se io sono di parte e li trovo tutti belli,il secondo è molto bello,incomincio col primo

[dabbene]

Ecco il rovescio,

[dabbene]

Ecco il secondo,bella fattura,buon argento,leggermente ricurvo come tondello verso l'interno

[dabbene]

Ecco il rovescio,qui vorrei sentire una vostra opinione sulle legende del rovescio,vediamo.....

LA STORIA CONTINUA.........I DENARI DI LUCCA PURE..........

[adolfos]

Riguardo il denaro di Valerio :

Attendo vostre nuove! MB

Devo ammettere che senza l'aiuto di monbalda non sarei mai arrivato ad una soluzione . Tuttavia , oltre a molte altre particolarità , mi avevano colpito i colpi di martello tondo su tutti e quattro i lati . Questo non mi tornava e non capivo . Ora , con l'analisi di MB , mi pare tutto più chiaro . Il tondello è stato lavorato nuovamente per essere ribattuto . Penso precedentemente ad un Tipo H4a e riconiato in un tipo post 1200 con anelletto centrale. Almeno credo di avere capito così . Se così fosse sarebbe molto interessante : perchè evidenziare tale prerogativa ?

X Mario :

Peso e diametro servirebbero sempre ;) . Essendo i tuoi ultimi denari di più facile classificazione vediamo se qualcun altro si vuole cimentare . Anche per non apparire sempre come il prezzemolo :D .

Cari saluti