Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ciao Latino

grazie per il tuo intervento nella discussione . Più siamo meglio è ;) Riguardo la classificazione del tuo denaro leggi bene quello detto da Mb . Le caratteristiche epigrafiche corrispondono ad un quarto gruppo . Per peso e composizione metallo al quinto gruppo . Quindi .......:D Usare il metodo Bellesia è più semplice ma a volte troppo semplice ! Il condizionale è d'obbligo .

A presto

[adolfos]

//Per prima cosa relativamente i primi due denari di cui scrivo al post 560, quando affermo:

"Per quello di destra ci sono meno certezze, ovvero il monogramma sembra proprio una H per la posizione rispetto alla legenda (T ancora sotto la base della H) e filetto che sembra intravedersi tra le aste verticali, ma effettivamente il potenziamento dell'asta è spostato ingannevolmente a sin. e sul rovescio è difficile, almeno da questa foto, leggere qualcosa di sicuro e sensato"

voglio dire che sia nel caso in cui si consideri il trattino aggiunto a formare una specie di F, sia che, come penso, il potenziamento sia spostato, appare essere una cosa strana e forse proprio voluta per ingannare gli eventuali utilizzatori. Visto il peso mi pare comunque strano che sia una delle imitazioni pisane realizzate intorno del 1155: ma non bisogna mai escludere nulla a priori, soprattutto senza vedere bene da un'analisi diretta del pezzo se si può ricavare qualcosa dal rovescio.\\

Penso che il monogramma sia sicuramente TT con trattino e LVCA nel rovescio( in un caso lo hai evidenziato molto bene) . Si tratta solo di verificare se il prolungamento dell'asta è voluto per ricreare una F (ipotesi intrigante ma forse troppo azzardata) oppure è dovuto ad errore di conio o altro . Hai ragione comunque , senza un'analisi diretta è tutto più difficile. Comunque ho visto denari , ad esempio , con monogramma enriciano e PISA e quindi " mai escludere nulla a priori" è un ottimo concetto .

[adolfos]

//Infatti, come ho già scritto in altre sedi, non mi è mai capitato di vedere un denaro con F/LVCA (e quindi secondo me Lucca non ha mai coniato monete per Federico I, ma si tratta di errori di lettura in conii disturbati o letti da occhi non tanto abituati a questo genere di monete...valutate voi se tenere così come è questa voce del vostro catalogo on-line, o cambiarla un poco), mentre nella collezione "viareggina" c'è almeno un denaro di Lucca con H e forse ribattuta una P intorno al globetto al rovescio.

Quante altre monete conoscete con queste caratteristiche ?//

Nel catalogo online abbiamo ritenuto doveroso inserire una scheda della moneta di Federico I per non mettere in confusione chi possiede la vecchia letteratura e che potrebbe ritenere , a torto, la mancanza di tale nominale una colpevole omissione da parte del compilatore. Nelle note , comunque descrivo ampliamente i dubbi sulla vera esistenza di tale moneta. Anche per me non è mai stato coniato .

Personalmente non conosco esemplari con peculiarità da te descritta ma tieni presente che ho iniziato a studiare i lucenses da poco e che per i precedenti venticinque anni non ho mai preso in considerazione alcuna attenta lettura per quelli che ho maneggiato.

[adolfos]

//Altra annotazione: mi pare che in alcuni denari con anelletto effettivamente manchi la croce tra la S e la E della legenda del rrovescio, mentre forse nei tipi con anelletto radiato e stella (o crocetta) pare presente ? Voi che ne dite ?

Eppoi mi pare anche di notare una certa tendenza nella posizione delle lettere della legenda al dritto: che ve ne pare ? //

Effettivamente l'ho notato anch'io . Potrebbe venirsi a creare l'opportunità di creare nuove varianti nelle schede descrittive ? O è forse uno stratagemma dell'incisore per crearsi spazio ? Per quanto riguarda la posizione delle lettere non riesco a percepire tendenze particolari . Cosa pensi tu?

//Invece, a proposito di mezzaglie (mezzi denari) di Lucca. Anzitutto ho visto che nel vostro catalogo on-line distinguete il mezzo denaro dall'obolo o medaglia: perchè ? in realtà sono la stessa cosa...il mezzo denaro nei documenti medievali è indicato proprio come mezzaglia, da cui deriva il termine medaglia che presto ha significato anche moneta di poco conto, fino ad essere attribuito a quelle che anche oggi si chiamano medaglie; il termine obolo è stato invece adottato dai numismatici moderni e contemporanei sempre per indicare una moneta di basso potere liberatorio, ed è senz'altro il più improprio. Se volete ci sono un paio di cose scritte su questo, nel caso ve le indico.\\

Sempre per quanto riguardo il catalogo come mezzo denaro ci riferiamo al fatidico denaro di Enrico VII che il CNI identifica in Enrico III-IV-V . Vale lo stesso discorso fatto prima .Nella nota comunque descrivo l'anomalia. Comunque un errore lo avevamo fatto ed abbiamo provveduto a correggere, grazie. Se ci indichi le notizie saranno il benvenuto .

Modificato 14 Dicembre, 2010 da adolfos

[adolfos]

//Eppoi: io ne conosco diversi (anche se non tantissimi) con H/LVCA intorno a punto, e dei tipi sop. corrispondenti ai denari della prima metà del XII secolo (lo spostamento che avete riproposto a Enrico III segiendo il CNI a vederlo così non mi convince molto: ma se mi spiegate il vostro ragionamento, mi farebbe piacere). \\

Non convince neanche me, ma smentire il CNI , anche se a ragione mi è parso presuntuoso . Sottoporre il forum a tale eventualità mi ha spinto in alcuni casi a seguire la vecchia letteratura . Non tutti seguono gli sviluppi dei più recenti studi degli addetti ai lavori . A torto, ma questo è quanto .Camminate troppo velocemente . Ho letto ultimamente la relazione sugli scavi di Miranduolo . C’è da rimanere di sasso ! Complimenti , davvero . Inimmaginabile fino a pochi anni orsono !!

[adolfos]

//Invece ne conoscerò solo un paio che potrebbero essere coevi ai denari del terzo quarto/1180 circa, e a mia memoria nessuno con anelletto, mentre per Pisa ci sono almeno un paio di tipi anche con questo ultimo segno caratteristico sul rovescio.

A voi cosa risulta ?\\

Quei pochissimi oboli di Lucca che ho visto avevano tutti il punto.

//Quanto al denaro di latino, viste le caratteristiche ponderali e delle legende potrebbe stare anche nelle cronologie in precedenza indicate (per alcune delle caratteristiche tipologiche potrebbe essere ascritto quarto gruppo Bellesia, ma per caratteristiche ponderali e forse anche di lega, andrebbe spostato verso l'ultimo venticinquennio del secolo XII: vi dirò però che, forse per abitudine perchè la uso dal 1994, io mi ritrovo un poco di più con la classificazione di Matzke...), anche se di certo la produzione di denari da parte di Lucca non si conclude con il XII secolo stesso, per ciò non si può parlare di "ultimo periodo": so che per voi che fermate essenzialmente a questa epoca il vostro interesse per questa produzione lo è : ma con tutti questi post contenenti strani denari del XIII secolo spero di convincervi ad allungare almeno di un altro secolo il tiro !\\

Ne siamo convintissimi.Come non esserlo ?Mi ripropongo di creare ( quando troverò tempo) nel catalogo una nuova sottocategoria che comprenderà tutto il XIII sec. Anche se nell'ultima scheda sino al 1200 ne faccio menzione anche con immagini .

Modificato 14 Dicembre, 2010 da adolfos

[adolfos]

//Per foglionco, di cui leggo di corsa l'ultimo post: di quella collezione avevo visto il denaro con F e punto, ed il denaro strano con l'anello ingrossato (che poi è anche pubblicato), per quanto quest'ultimo studiando in quel momento Pisa, non lo avessi analizzato con tutte le attenzioni che si merita.\\

Penso che il discorso meriterebbe almeno una segnalazione al mondo numismatico medievista , non credi ? Come del resto il denaro di Pisa con cerchietto radiato ! Il forum te ne sarebbe molto grato .

[adolfos]

Scusate il macello tra colorazione e cambio di scrittura ma ho lavorato con Office e non sono pratico .Eh la vecchiaia !!

Comunque una cosa mi sono dimenticato :

un caro saluto a tutti :D

[foglionco]

SALVE,avevo ancora delle foto da postare, ma sono sfocate(non sono un gran fotografo) quindi vi tocchera aspettare dopo le feste,per quanto riguarda il denaro col punto grosso messo su le tavole del massagli mi ero sbagliato,era col cerchietto radiato,i due denari ambigui sono stati acquistati ultimamente insieme ad altri (sicuramente pisani )e per questo che monica non li aveva visti ,comunque se dopo le feste mi fa fare altre foto cerchero di postare anche quelli.

[foglionco]

Per farmi perdonare delle fotografie fatte male posto le foto del denaro di ugo e giuditta che ho in collezione, che poi e quello pubblicato sul bellesia

peso gr. 1,38

diametro mm.1,7

[monbalda]

ciao a tutt*

era già qualche giorno che volevo riprendere qualcuno dei nostri discorsi, anche per non far cadere la discussione sui nostri denari così interessanti...ma ero in giro per lavoro, tra monete ed altri numismatici & collezionisti: tra l'altro grazie ai contatti stabiliti in seno al forum, ho potuto, con molto piacere, conoscere anche liutprand.

Dapprima ringrazio ancora Gianni1984 per le info sulle sue monete (per le altre cose ti risponderò presto via MP) e Foglionco per aver postato altra foto del suo bel denaro.

Poi: in merito a quanto detto da Adolfos, mi piacerebbe sapere se altri di voi hanno visto denari con scritto CHIARAMENTE sia H/PISA, sia F/LVCA (in questo caso sia con prolungamento di uno dei potenziamenti della H tipo uno dei due denari postati da foglionco, sia con F vera e propria).

In caso positivo vorrei sapere se si possono reperire le foto di questi esemplari, o se in qualche modo si possono visionare. Per la ricerca sulla monetazione in Tuscia alla metà del XII secolo sarebbe davvero importante....

Rispondendo ad Adolfos, quando ho detto "Altra annotazione: mi pare che in alcuni denari con anelletto effettivamente manchi la croce tra la S e la E della legenda del rrovescio, mentre forse nei tipi con anelletto radiato e stella (o crocetta) pare presente ? Voi che ne dite ?

Eppoi mi pare anche di notare una certa tendenza nella posizione delle lettere della legenda al dritto: che ve ne pare ? "

intendevo dire che in questi tipi ho notato un certo slittamento della legenda del dritto in senso orario, perchè la T non è sotto la H come nei denari di XII secolo, ma vi si trova quasi tutta la A: anche questi aspetti possono essere importanti per individuare serie o gruppi a parte, o addirittura luoghi di produzione differenti ? Nei vostri esemplari con anelletto o anelletto radiato notate alcuna di queste ricorrenze ?

Altro punto importante: rispetto ai mezzi denari di Lucca vi dicevo //Invece ne conoscerò solo un paio che potrebbero essere coevi ai denari del terzo quarto/1180 circa, e a mia memoria nessuno con anelletto, mentre per Pisa ci sono almeno un paio di tipi anche con questo ultimo segno caratteristico sul rovescio.

A voi cosa risulta ?\\

Adolfos mi dice di averne visti solo con il punto o globetto. E gli altri?. Sarebbe importante definire questa cosa per la monetazione lucchese duecentesca, perchè per Pisa invece ho individuato mezzi denari con anelletto appartenenti almeno a due gruppi. Per ciò sarebbe interessante verificare cosa ha fatto Lucca e poi cercare di ragionare sul perchè...questo non solo per il vostro catalogo online, che spero presto possa avere anche una sezione dedicata al XIII secolo, come già anticipato da Adolfos ;), ma per scrivere un bel contributo aggiornato sui denari lucchesi tra il Mille ed il Trecento.

Infatti quando Adolfos dice "Penso che il discorso meriterebbe almeno una segnalazione al mondo numismatico medievista , non credi ? Come del resto il denaro di Pisa con cerchietto radiato ! Il forum te ne sarebbe molto grato" penso che in buona parte abbia ragione. Tuttavia visto che si è trattato di dati emersi in questo forum, mi piacerebbe valutare con voi (e soprattutto parlare con i proprietari delle monete), i modi ed i tempi per darne notizia.

Magari si potrebbe scrivere prima un articolo per CN o PN di tipo più divulgativo su questi tipi particolari, e poi uno più corposo e sistematico per i denari tra XI e XIII secolo per qualche altra sede tipo NAC o RIN....che ne dite ? Ed in questo caso come vorreste apparire voi del forum ? parliamone...

Infine: purtroppo per ora non posso inviarvi l'immagine del denaro di Enrico II, perchè per la proprietà non è ancora il momento (stiamo parlando insieme di una possibile esposizione con altro materiale lucchese e toscano), ma tra qualche giorno, con un poco più di tempo, vi posso estrapolare qualche particolare della legenda, soprattutto le lettere che nei pochi esemplari noti tra foto e disegno apparivano diverse, in modo da cominciarci a ragionare.

un caro saluto a tutt*:)

a presto MB

[rob]

Adolfos mi dice di averne visti solo con il punto o globetto. E gli altri?. Sarebbe importante definire questa cosa per la monetazione lucchese duecentesca, perchè per Pisa invece ho individuato mezzi denari con anelletto appartenenti almeno a due gruppi. Per ciò sarebbe interessante verificare cosa ha fatto Lucca e poi cercare di ragionare sul perchè...questo non solo per il vostro catalogo online, che spero presto possa avere anche una sezione dedicata al XIII secolo, come già anticipato da Adolfos ;), ma per scrivere un bel contributo aggiornato sui denari lucchesi tra il Mille ed il Trecento.

Infatti quando Adolfos dice "Penso che il discorso meriterebbe almeno una segnalazione al mondo numismatico medievista , non credi ? Come del resto il denaro di Pisa con cerchietto radiato ! Il forum te ne sarebbe molto grato" penso che in buona parte abbia ragione. Tuttavia visto che si è trattato di dati emersi in questo forum, mi piacerebbe valutare con voi (e soprattutto parlare con i proprietari delle monete), i modi ed i tempi per darne notizia.

Magari si potrebbe scrivere prima un articolo per CN o PN di tipo più divulgativo su questi tipi particolari, e poi uno più corposo e sistematico per i denari tra XI e XIII secolo per qualche altra sede tipo NAC o RIN....che ne dite ? Ed in questo caso come vorreste apparire voi del forum ? parliamone...

Monbalda, l'iniziativa sarebbe interessantissima. Il forum già pubblica online articoli scritti da suoi membri (uno sui lucchesi partito proprio da questa discussione), e almeno uno dei quali è stato poi ripubblicato da una rivista. Un articolo scientifico su NAC o RIN sarebbe un passo di notevole rilievo. Fa piacere che nel forum si riescano a creare sinergie positive fra collezionisti / appassionati e l'accademia, è sicuramente uno dei nostri intenti.

Parliamone? Ma certo, e con piacere!

[adolfos]

Ho aspettato prima di scrivere , nella speranza che qualcuno rispondesse agli interrogativi di monbalda . Come prevedevo non ci sono state considerazioni da parte dei nostri amici forumisti . Sicuramente non si tratta di scortesia nei riguardi di nessuno . Il problema vero è , a mio parere , la grande rarità al momento dei nominali con le caratteristiche di cui MB parla . Quanti esemplari di Lucca con cerchietto ed altri simboli provenienti da scavi archeologici sistematici si conoscono ad oggi ? Non molti credo . Quanti ce ne sono in collezioni private ? Sicuramente qualcuno ma , a torto o ragione , i relativi propietari potrebbero essere contrari alla loro divulgazione . Nella collezione viareggina ve ne sono solo alcuni . Io stesso , per quel che riguarda l'Alto Lazio , non ne ho mai visti .

A questo punto sono io a pormi alcune domande :

Constatata la difficoltà di reperire denari con tali caratteristiche è giusto considerare tali emissioni continuative per tutto il XIII sec. ? O più probabilmente si è continuato a coniare lucchesi con il tipico punto che hanno continuato a circolare insieme ai nuovi tipi ? Ed anche in questo caso non sarebbe comunque strana la loro rarità ? Non potrebbe veramente trattarsi di peculiarità da parte di una zecca imitativa ?

Anche per gli oboli di Lucca stesse considerazioni .Estremamente rari e quei due o tre visti tutti con punto .

Per quanto riguarda F / LVCA : esiste ? Per TT con prolungamento stanghetta : speriamo qualcuno ne possieda almeno un esemplare e sia così gentile di postarlo . Per H e Pisa ne ho maneggiato uno solamente . Il tizio che me lo sottopose mi parlò di Torre dell'Acqua (Argentario) come sito di provenienza .

//intendevo dire che in questi tipi ho notato un certo slittamento della legenda del dritto in senso orario, perchè la T non è sotto la H come nei denari di XII secolo, ma vi si trova quasi tutta la A: anche questi aspetti possono essere importanti per individuare serie o gruppi a parte, o addirittura luoghi di produzione differenti ? Nei vostri esemplari con anelletto o anelletto radiato notate alcuna di queste ricorrenze ?\\

Ora che MB me lo fa notare vedo anch'io la particolarità . Purtroppo mancano , per i motivi di cui sopra , altri esemplari da esaminare .

Non ho portato contributi interessanti ma questo è quanto , almeno per quello che mi riguarda . Speriamo in nuovi interventi !!!

Per quanto riguarda la eventuale pubblicazione delle notizie ti abbiamo mandato email .

Vi saluto tutti ed auguro a tutto il forum Buone Feste :)

[scacchi]

salve

per quelli me mi sono capitati in mano tutti di area nord marchigiana comprese zone confinanti con l' aretino non mi sono mai capitati con cerchietto

l'unica particolarità che ho riscontrato in diversi casi è il decentramento del conio come nel post n 500

altra cosa sono in maggioranza di forma squadrata

Modificato 22 Dicembre, 2010 da scacchi

[adolfos]

salve

per quelli me mi sono capitati in mano tutti di area nord marchigiana comprese zone confinanti con l' aretino non mi sono mai capitati con cerchietto

l'unica particolarità he ho riscontrato in diversi casi è il decentramento del conio come nel post n 500

altra cosa sono in maggioranza di forma squadrata

Grande Mirco .

Partecipare è basilare e tu sei una pietra miliare . E' importante quello che dici per uno studio sulla circolazione di tali monete ;)

A presto

[scacchi]

:) partecipo con la lettura in mancanza di novità

ed ora sono impegnato in un piccolo lavoro che mi distrae un po ;)

[dabbene]

Peculiarità di una zecca imitativa,dice Adolfos;è probabile vista l'eseguità dei pezzi trovati,è forse il riscontro più plausibile.

Io personalmente,anche se non è da moltissimo che colleziono questi denari,non ho mai visto oboli,ne' H con PISA,nè F con LUCA,credo siano casi rarissimi,invece ho visto e ho tanti denari ambigui,questo si,H che possono essere scambiate per F,LUCA che può essere PISA.

Lo stesso esempio riportato dal Bellesia con F e LUCA,personalmente non si sembra così di sicura attribuzione,è un pò controverso,tipi con l'anelletto li ho visti qui nel forum dalla stessa persona e della stessa zona,forse qualcosa può significare.

Leggevo ieri sera lo studio interessantissimo ,che ho preso alla S.N.I. dell'esimio Ing.Winseman-Falghera che offre tanti spunti di meditazione di cui magari ne parlerò in un altro post ;lo studio è :

" il problema di denari di Volterra";l'argomento è un pò collegato a quello di cui stiamo parlando:prima del diploma di poter coniare moneta sua Volterra monetava e monetava imitazioni;l'autore ha due soluzioni : i volterrani imitavano i lucchesi e tra questi vanno ricercati o imitava i pisani e tra questi vanno ricercati,sempre di imitazioni stiamo però parlando;lo stesso dice e posta due esemplari che avrebbero sul rovescio il VVLT caratteristico di una emissione specifica volterrana;stiamo parlando di due casi in totale ,un pò poco ,anche se poi la Cicali ritornerà sull'argomento con la legenda VVLU(con una U rovesciata)forse segno identificativo della provenienza di quella zecca.

In poche parole penso che gli oboli,o gli F e LUCA e gli H con PISA possono essere anomalie in una monetazione ambigua,piena di imitazioni,contraffazioni ,gli anelletti,piuttosto che i segni volterrani potrebbero essere dei segni identificativi di una zecca di imitazioni di denari lucchesi,nel primo caso magari ,vista la provenienza, nell'aretino,nel secondo di Volterra.

Parere personale,ovviamente.

Modificato 22 Dicembre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Peculiarità di una zecca imitativa,dice Adolfos;è probabile vista l'eseguità dei pezzi trovati,è forse il riscontro più plausibile.

Io personalmente,anche se non è da moltissimo che colleziono questi denari,non ho mai visto oboli,ne' H con PISA,nè F con LUCA,credo siano casi rarissimi,invece ho visto e ho tanti denari ambigui,questo si,H che possono essere scambiate per F,LUCA che può essere PISA.

Lo stesso esempio riportato dal Bellesia con F e LUCA,personalmente non si sembra così di sicura attribuzione,è un pò controverso,tipi con l'anelletto li ho visti qui nel forum dalla stessa persona e della stessa zona,forse qualcosa può significare.

Leggevo ieri sera lo studio interessantissimo ,che ho preso alla S.N.I. dell'esimio Ing.Winseman-Falghera che offre tanti spunti di meditazione di cui magari ne parlerò in un altro post ;lo studio è :

" il problema di denari di Volterra";l'argomento è un pò collegato a quello di cui stiamo parlando:prima del diploma di poter coniare moneta sua Volterra monetava e monetava imitazioni;l'autore ha due soluzioni : i volterrani imitavano i lucchesi e tra questi vanno ricercati o imitava i pisani e tra questi vanno ricercati,sempre di imitazioni stiamo però parlando;lo stesso dice e posta due esemplari che avrebbero sul rovescio il VVLT caratteristico di una emissione specifica volterrana;stiamo parlando di due casi in totale ,un pò poco ,anche se poi la Cicali ritornerà sull'argomento con la legenda VVLU(con una U rovesciata)forse segno identificativo della provenienza di quella zecca.

In poche parole penso che gli oboli,o gli F e LUCA e gli H con PISA possono essere anomalie in una monetazione ambigua,piena di imitazioni,contraffazioni ,gli anelletti,piuttosto che i segni volterrani potrebbero essere dei segni identificativi di una zecca di imitazioni di denari lucchesi,nel primo caso magari ,vista la provenienza, nell'aretino,nel secondo di Volterra.

Mario , ma stavi in crisi d'astinenza ? :D

per tutti gli argomenti descritti ci vorrebbero almeno cinque discussioni :)

Sui volterrani imitativi è ancora tutto da decifrare . Importante l'ultimo contributo della Cicali descrittoci da MB.

Per ora Buone Feste

A presto

[dabbene]

A tutti i lettori della discussione "denari di Lucca" auguro buone feste e tanta serenità,lo faccio ovviamente a modo mio,come mi riesce meglio!

Mario

[dabbene]

Segue da post precedente,affascinante,intrigante e anche un pò dannato come tutti i denari di Lucca,( li chiamo dannati perchè monete tribolate,imitate ,contraffatte,falsificate,ma quelle che sono circolate di più).

Segue dopo rovescio denaro di Lucca.

Modificato 23 Dicembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Ecco il rovescio tanto atteso.

[dabbene]

Mi piace riportare alcuni punti e riflessioni dello studio di Winsemann Falghera,che possono servire per delle considerazioni che possono diventare interessanti e coinvolgenti.

A margine faccio anche questa considerazione su tutta la discussione,a furia di citare fonti e contributi,questo sta per diventare un contenitore di notizie oltre che di monete,aperto a tutti e a disposizione di tutti per tutti gli usi e non è cosa di poco conto.

Torno al nostro Winsemann Falghera,tanti spunti,uno è su monete buone,monete cattive,ne abbiamo parlato spesso : " le zecche,per lo più appaltate,operavano da imprese private col criterio del profitto:più coniavano,più guadagnavano.La buona moneta poteva servire solo i ceti abbienti;la cattiva moneta svilita,al contrario,serviva tutti:per procurarsi quello che non producevano da sè.La cattiva moneta era alla portata di tutte le borse.Così l'inflazione,conseguenza dello sviluppo economico,diventò a sua volta una causa di sviluppo.Naturalmente accanto all'inflazione abbiamo il sorgere del fenomeno dell'aumento dei prezzi".

Due veloci considerazioni : già ai tempi le dinamiche economiche erano presenti in tutti i loro meccanismi,l'altra quella legata a un intervento di Adolfos sui ritrovamenti in contesti agresti di sola moneta cattiva,svilita e qui abbiamo una riflessione che poi anche noi avevamo abbracciato.

Altro punto interessante:"l'incremento della richiesta di metallo argenteo non è soddisfatta dalla scoperta e dallo sfruttamento delle miniere di Montieri(Siena e Volterra)e dell'Iglesiente in Sardegna(Pisa).

" A questo punto sono tre le possibili soluzioni per appagare la richiesta di circolante :

1) ricorrere a monete succedanee,per esempio il pepe o la gioielleria

2)nuovi criteri di pagamento di tipo bancario

3)svilire l'intriseco d'argento della moneta aumentando così il numero dei pezzi coniati

Interressante,vero! Del punto primo ne avevamo parlato,il ricorrere nelle comunità contadine a forme quasi di baratto o pagamenti in natura era una prerogativa che spiegava anch'essa il minor circolante in quegli ambiti,altrettanto illuminante l'accenno alle transazioni con modalità di tipo bancario che pensavo fossero di epoca successiva.

Altro punto degno di attenzione è quando parla di un fenomeno ulteriore del periodo: la circolazione monetaria innesca il credito illimitato ed usuraio ,fenomeno nuovo ,molto diffuso nelle città toscane;fu molto utile nelle cittadine dove fiorivano arti e mestieri e dove si muovevano i capitali legati alle rendite agrarie e mercantile,iniziavano i primi commerci importanti e questi dovevano essere finanziati.

Insomma un mix di considerazioni sul circolante ,sui principi economici ,sulle transazioni,considerazioni importanti che vi lascio per le vacanze di Natale.

Modificato 24 Dicembre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Grazie per il regalino :D

Ci sentiamo dopo Natale .

Tanti Auguri a tutti !

[adolfos]

Premetto che per fare considerazioni valide per ogni risvolto del “regalino di Natale” di dabbene occorrerebbe un libro intero . La storia economica medievale è una materia talmente vasta e traboccante di insidie da intimorire chiunque (o quasi). Tuttavia , considerato il collegamento con la numismatica , ritengo estremamente interessanti gli argomenti proposti e qualche riflessione la voglio fare nel limite delle mie possibilità e con l’aiuto del mio grande amico Pirenne ( anche se oramai vecchiotto ).

1) ricorrere a monete succedanee,per esempio il pepe o la gioielleria

Considerando che nel IX sec. la circolazione monetaria aveva raggiunto il livello più basso di tutti i tempi , il ricorrere al baratto in ambito territoriale che contribuì a creare una “economia naturale” è sicuramente una tesi da condividere. La circolazione monetaria era limitata dalla debole diffusione delle mercanzie. La funzione del contante era del tutto trascurabile . Tuttavia baratto e moneta camminarono di pari passo ma senza che lo scambio prendesse il sopravvento sulla moneta . I tributi erano pagati ai Signori in natura . Il motivo principale della riforma carolingia era stata fatta per agevolare la riscossione delle tasse. Il fenomeno dello scambio continuò sino al XII sec. in ambito rurale e signorile con frequenza e cioè sino a quando i grandi commerci marittimi e le grandi Fiere ebbero inizio . I tributi da quel momento erano pretesi in denaro e non più in natura.

Per quanto riguarda il pepe , penso si tratti di argomento successivo. Certo che era considerato anche più prezioso dell’oro stesso . Le spezie contribuirono alla creazione del commercio su larga scala ed ad alimentarlo sino alla fine.

2)nuovi criteri di pagamento di tipo bancario

Il credito ebbe una parte considerevole nell’economia di tutti i tempi . Nel primo Medioevo l’organizzazione sociale , basata su un’economia rurale priva di altri sbocchi , non sarebbe riuscita a sopravvivere senza l’aiuto del Credito che la pose in grado di resistere alle ripetute crisi e carestie. Inizialmente fu La Chiesa a provvedere soprattutto in caso di carestia. In Italia il movimento economico si sviluppò prima che nel resto d’Europa ed essendo la circolazione monetaria assai scarsa e se non si fosse fatto ricorso al credito non avrebbe avuto la possibilità di esistere. Quindi Commercio e Credito . E via , via Commercio del denaro da parte dei pubblici poteri e dei privati , la nascita delle banche , discendenti dai cambiavalute precedenti , i prestiti ad interesse , le corporazioni dei commercianti e degli artigiani , le rendite , gli Ebrei con il prestito su pegno , anche se in Italia fu un fenomeno di scarsa rilevanza ( più un paese è avanzato dal punto di vista economico tanto più scarsi sono i prestatori ebrei ) ed infine una legislazione sull’usura. Tutti sistemi validi per fare fronte alla cronica mancanza di denaro contante.

3)svilire l'intriseco d'argento della moneta aumentando così il numero dei pezzi coniati

Sicuramente il continuo svilimento del metallo della moneta minuta era causato dall’ incremento di richiesta di nominale per le transazioni ( solamente per Lucca si parla di milioni di pezzi coniati ) .

Fu una soluzione adottata da tutti i Comuni che battevano moneta attraverso la riduzione progressiva di fino nell’intrinseco insieme ad un alleggerimento del peso dei pezzi coniati . Ciò permise la produzione di una maggiore quantità di monete anche con l’aiuto di nuove tecniche (Baldassarri 2010) . Ristrettezza di materiale d’estrazione e continuo aumento del prezzo dell’argento sono altre cause plausibili . Nonostante i Comuni avessero a disposizione riserve di metallo ( il “bolsone” ( vedi Baldassarri ) : monete vecchie o straniere , oggetti d’argento e metallo non coniato). Secondo alcuni studiosi (Matzke 1993) la genesi del Grosso ebbe la funzione ( almeno in ambito toscano ) di garantire il denaro piccolo che continuava ad essere moneta di conto . I Comuni che non coniarono il Grosso (oppure lo fecero per un periodo molto limitato , come Viterbo ad esempio) smisero presto anche di coniare il denaro a dimostrazione di una grande crisi monetaria.

Sono solo alcune considerazioni . La discussione , anche se impegnativa , andrebbe approfondita nei suoi mille risvolti da parte di tutti .

Salutoni

[adolfos]

Riguardo la mia vecchia discussione sul circolante in ambito rurale vi invio una nota di A. Rovelli per gli scavi di Scarlino che può semplificare il concetto :