Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Sono stato via qualche giorno e non riuscivo a collegarmi,che fermento!Interessante come sempre la disamina di Monbalda sul circolante di denari in ambiti cittadini e curiensi;per l'elenco dei siti,ripostigli,ritrovamenti rimanderei al mio elenco post 310 di tempo fa,fatto per area geografica,con le fonti bibliografiche che avevamo,guarderò meglio quello del libro di Monbalda ,un saluto

Mario

P.S.Per i bruni e bruniti coniati a Genova dal 1100 in avanti certamente sono monete di continuazione dei vecchi denari enriciani pavesi,diventati ormai sviliti e poveri a circolazione essenzialmente locale.

Certamente volendo si può fare una mappatura più organica e differenziata per i denari di Lucca,la nostra ovviamente era un riferimento sommario con i dati in nostro possesso.

Modificato 12 Dicembre, 2010 da dabbene

[latino]

Buonasera un vostro parere sulla classificazione di questo denaro lucchese

peso gr.0,68

dia. 15,01 - 15,33

[dabbene]

Mi sentirei di dirti,però aspetterei altre conferme,visto l'aspetto squadrato ,degenarato ,rozzo,con le legende però visibili,che è una moneta in mistura dell'ultimo periodo, forse1180-1200 ,comunque tra le ultime emissioni ,ultimo periodo, interessante,come tutti i denari di Lucca d'altronde.

Modificato 12 Dicembre, 2010 da dabbene

[latino]

Mi sentirei di dirti,però aspetterei altre conferme,visto l'aspetto squadrato ,degenarato ,rozzo,con le legende però visibili,che è una moneta in mistura dell'ultimo periodo, forse1180-1200 ,comunque tra le ultime emissioni ,ultimo periodo, interessante,come tutti i denari di Lucca d'altronde.

ciao, anche secondo me potrebbe essere attribuita all'ultimo periodo, considerando la forma della moneta e la quasi assenza di argento,ma attendiamo altri pareri.

saluti

Latino ;)

[adolfos]

Soprattutto nel rovescio del "lucchese" postato da foglionco, voi cosa ci leggete?

Francamente questo va oltre quelle che sono già le mie scarse capacità . Io non vedo LVCA intorno al globetto ( con rottura di conio ? ) e forse intravvedo una S piccola in un lato . La legenda ( se si tratta di legenda ) non mi quadra per niente . Manca la croce ? La S è semi coricata . Per le astine della E hanno usato due punzoni : uno lineare e uno a triangolo .

Insomma non ci ho capito niente . A dir poco strano . Ma è Lucca :D ? Illuminaci :)

saluti

[foglionco]

SALVE,continuo a postare le foto, anche questa non e' venuta bene, tenete conto pure che e' molto porosa

obolo o medaglia

peso gr.0,30

diametro mm.11

[foglionco]

denaro, con cerchietto radiato

peso gr.0,47

diametro mm. 12/16

[foglionco]

due denari con stelletta

moneta a sinistra

peso gr.0,48

diametro 11/12

moneta a destra

peso gr. 0,40

diametro mm.11/13

Modificato 12 Dicembre, 2010 da foglionco

[foglionco]

denaro con cerchietto

peso gr.0,55

diametro mm.13/14

[monbalda]

Comincio a fare qualche considerazione dai pezzi più facili (o a me più noti) a quelli più difficili, aspettando però anche altre vostre osservazioni: il bello è che in questa materia, e soprattutto con questi pezzi un poco più difficili o inusuali, ci si può "illuminare" a vicenda!

Anzitutto il denaro pisano di foglionco del post n.541: non ho capito bene se ne suo post intendeva indicare la presenza di un globetto sotto la P di PISA (che dalla foto sfocata veramente non si vede), o piuttosto in basso rispetto alla F, come mi pare di intravedere nelle immagini.

In questo secondo caso reintrerebbe pienamente nel gruppo che ho indicato come F.IV.2, databile post 1216-metà XIII secolo (cfr. è ancora bianchito). L'esemplare con F. /PISA intorno ad anelletto è comunque uno dei più rari di questo tipo. foglionco, tu che l'hai visto dicci come era, e se puoi, per favore, per le vacanze di natale o appena puoi mandaci un'altra immagine.

Quelli dei post 546 e 547 mi sembrano entrambi lucchesi, anche se si può dire certamente soltanto per uno dei due, ovvero quello che sta a sinistra rispetto a chi guarda.

In questo caso infatti la posizione del monogramma rispetto alla legenda indica che si tratta di una H (T sotto la base della H), così come il filetto presente tra le due aste verticali (vedi freccia nella foto allegata); inoltre sul rovescio si legge chiaramente la scritta LVCA. In questo caso più che un prolungamento del potenziamento della H verso il c. a sinistra (in senso numismatico), mi pare che sia un effetto dei segni di arrotondamento a trarre in inganno.

Per quello di destra ci sono meno certezze, ovvero il monogramma sembra proprio una H per la posizione rispetto alla legenda (T ancora sotto la base della H) e filetto che sembra intravedersi tra le aste verticali, ma effettivamente il potenziamento dell'asta è spostato ingannevolmente a sin. e sul rovescio è difficile, almeno da questa foto, leggere qualcosa di sicuro e sensato.

Questo forse potrebbe essere uno denari di imitazione di Lucca da parte di Pisa negli anni intorno al 1155...ma il peso è un poco troppo basso per quel periodo! Magari dopo averlo visto direttamente (non vedo bene neppure se ha il globetto, o altro al centro rovescio...) si potrebbe dire qualcosa di più

Il denaro del post n.540 invece in realtà, è abbastanza diverso da quelli di mayarigutino...ed è veramente problematico anche per me.

Anzitutto perchè sembra non vedersi la scritta LVCA intorno all'anello che è abbastanza rigonfio, ovvero secondo una tipologia un poco più rara di quelle usuali. Poi in questa foto non si capisce se a sin. di questo anello rigonfio (o tondo in rilievo, come lo chiama il proprietario che lo ha riprodotto anche nel suo volume sulla sua collezione di monete lucchesi...veramente molto bella!) c'è una specie di ricciolo, o S. Nella foto pubblicata nel volume di cui sopra, dove la moneta appare con il tondello messo dritto, questi segni neppure si vedeno...e non so se realmente ci sia qualcosa o meno. Invece l'assenza della croce tra la S finale e la E di in questo tipo con anello o anello radiato, non è inusuale (quando riescono a leggersi lettere della legenda...!!).

Detto questo, per detreminare se si tratta di una particolare produzione lucchese, o piuttosto di imitazione di altra zecca, o falsificazione d'epoca etc.., bisognerebbe vederne altri esemplari e vedere l'area di distribuzione, ma è certamente su pezzi come questo che bisogna lavorare. Ed il forum mi pare che stia contribuendo proficuamente :).

Voi che ne dite ? MB

[adolfos]

SALVE, mi dispiace monbalda ma non ho foto migliori del denaro di pisa col punto e non posso farne di migliori, il propretario torna dopo le ferie, continuo a postare le foto, questo denaro di ottone a un interessante triangolino nel mezzo del monogramma.

peso gr.0,89

diametro mm. 15

La "misteriosa" simbologia del triangolino fa nuovamente capolino :D .

[adolfos]

I soliti denari girati diventano un po' ambigui ,specialmente quello di sinistra.

Diro', a me il denaro di sinistra sembra di Lucca... senza Pisa aggiunta! :D

E' quello riportato al post #540 che mi intriga.

Sicuramente Lucca . Ma non era questo che volevo evidenziare :D

[adolfos]

Riguardo il post 539 di MB :

1) non si trovano (o quasi) denari anteriormente al tardo X secolo, e poi ci sono rarissimi denari per Ottone III e del tipo Enrico III nei contesti di fine X/inizio XI secolo (1 o 2 esemplari per scavo);

2) dopo segue quasi un vuoto, privo di ritrovamenti di monete se non ancora più raramente che in precedenza fino alla prima metà del XII secolo;

Per quanto riguarda il Lazio a nord di Roma : Al punto 1 faccio la stessa analisi . Al punto due : Il vuoto di cui parli invece viene riempito in questo caso dalla monetazione pavese .

[dabbene]

Io terrei sempre in considerazione quello che risulta dalla monetazione pavese,che comunque con quella lucchese è collegata;la teoria del Saccocci ,ormai accettata,parla di segni identificativi -giuridici nei denari ottoniani,ma anche enriciani,dove per segni si intendono,punti,bisanti,triangolo verso il basso,verso l'alto,archetti perlinati e così via;questi segni sarebbero il marchio del funzionario,zecchiere,che identifica una serie con un segno impercettibile e riconoscibile solo dagli addetti ai lavori,ma non dalla popolazione oltretutto analfabeta;questi segni oltretutto garantivano la bontà ,e la qualità della moneta;essendo collegate le monetazioni e i periodi perchè non pensare in alcuni casi visti ,come per la monetazione di Volterra,ma anche per altre casistiche qualcosa di simile?Che ne dite?

[adolfos]

Riguardo il post 560 di MB

" ma effettivamente il potenziamento dell'asta è spostato ingannevolmente a sin."

Escludiamo quindi che il potenziamento ( anche se in un caso a me pare aggiunto in seguito ) dell'asta non ha avuto un secondo fine ? Peccato . Ne dovrò parlare con il proprietario .

[adolfos]

Riguardo il post 560 di MB :

"Il denaro del post n.540 invece in realtà, è abbastanza diverso da quelli di mayarigutino...ed è veramente problematico anche per me.

Anzitutto perchè sembra non vedersi la scritta LVCA intorno all'anello che è abbastanza rigonfio, ovvero secondo una tipologia un poco più rara di quelle usuali. Poi in questa foto non si capisce se a sin. di questo anello rigonfio (o tondo in rilievo, come lo chiama il proprietario che lo ha riprodotto anche nel suo volume sulla sua collezione di monete lucchesi...veramente molto bella!) c'è una specie di ricciolo, o S. Nella foto pubblicata nel volume di cui sopra, dove la moneta appare con il tondello messo dritto, questi segni neppure si vedeno...e non so se realmente ci sia qualcosa o meno. Invece l'assenza della croce tra la S finale e la E di in questo tipo con anello o anello radiato, non è inusuale (quando riescono a leggersi lettere della legenda...!!).

Detto questo, per detreminare se si tratta di una particolare produzione lucchese, o piuttosto di imitazione di altra zecca, o falsificazione d'epoca etc.., bisognerebbe vederne altri esemplari e vedere l'area di distribuzione, ma è certamente su pezzi come questo che bisogna lavorare. Ed il forum mi pare che stia contribuendo proficuamente" :).

Rimango stupito di me stesso : vedo che la mia analisi del denaro è condivisa in pieno da monbalda :) .

Certo è che vederne altri esemplari sarà dura. E sicuramente queste sono le tipologie da cui poter trarre nuove informazioni . Forse in collezione vi è un altro denaro con prerogativa di anello rigonfio , se non ricordo male .

Grazie per il riconoscimento all'utilità del forum ;)

Un grazie anche a foglionco per il prezioso aiuto .

Modificato 13 Dicembre, 2010 da adolfos

[adolfos]

Io terrei sempre in considerazione quello che risulta dalla monetazione pavese,che comunque con quella lucchese è collegata;la teoria del Saccocci ,ormai accettata,parla di segni identificativi -giuridici nei denari ottoniani,ma anche enriciani,dove per segni si intendono,punti,bisanti,triangolo verso il basso,verso l'alto,archetti perlinati e così via;questi segni sarebbero il marchio del funzionario,zecchiere,che identifica una serie con un segno impercettibile e riconoscibile solo dagli addetti ai lavori,ma non dalla popolazione oltretutto analfabeta;questi segni oltretutto garantivano la bontà ,e la qualità della moneta;essendo collegate le monetazioni e i periodi perchè non pensare in alcuni casi visti ,come per la monetazione di Volterra,ma anche per altre casistiche qualcosa di simile?Che ne dite?

Sicuramente lo studio della simbologia dovrebbe essere approfondito . Nei denari lucchesi il fenomeno non è molto evidente ma comunque in qualche caso presente . Bella discussione in prospettiva futura !

[adolfos]

Mi sentirei di dirti,però aspetterei altre conferme,visto l'aspetto squadrato ,degenarato ,rozzo,con le legende però visibili,che è una moneta in mistura dell'ultimo periodo, forse1180-1200 ,comunque tra le ultime emissioni ,ultimo periodo, interessante,come tutti i denari di Lucca d'altronde.

ciao, anche secondo me potrebbe essere attribuita all'ultimo periodo, considerando la forma della moneta e la quasi assenza di argento,ma attendiamo altri pareri.

saluti

Latino ;)

Ciao Latino

a mio parere il denaro andrebbe inserito nel quarto gruppo Bellesia . Ma è solo la mia opinione ;)

[foglionco]

SALVE, vorrei fare alcune precisazioni su alcuni mie post come richiesto da monbalda, al post 541 il punto e' alla base della F, rileggendo il post mi sono accorto di aver sbagliato mettendo una p al posto della f, le monete postate ai post 546-567 secondo il propretario e anche me sono sicuramente pisani provengono tutte e due da un lotto con altri denari pisani che hanno tutti le medesime carateristiche, su gli altri la F e impressa meglio, ho postato questi due perche' sia il collezionista che io li ritenevavo i piu' interessanti per la loro "ambiguita" ,il post 540 e un denaro molto interessante uscendo dalla classica scritta della citta emittente intorno ad un segno sia punto ,cerchietto,stelletta e cerchietto radiato ,comunque andando a memoria se non ricordo male sul libro della zecca di lucca del massagli in fondo alle tavole mi sembra ci sia il disegno di un denaro con un punto molto grosso, domani controllo , comunque monica pensavo che la collezione di denari l'avessi gia vista se ti interessa ti posso mettere in contatto.

PS avete visto sul catalogo CNG c'e' un lotto molto interessante

[monbalda]

Bentornato a dabbene ed anche un saluto a chi altro è intervenuto in questi ultimi gg., oltre ad un ringraziamento grande a foglionco ed al proprietario di tutti gli strani denari lucchesi da lui postati!

Dico qualcosa su varie questioni e vi pongo qualche altra domanda.

Per prima cosa relativamente i primi due denari di cui scrivo al post 560, quando affermo:

"Per quello di destra ci sono meno certezze, ovvero il monogramma sembra proprio una H per la posizione rispetto alla legenda (T ancora sotto la base della H) e filetto che sembra intravedersi tra le aste verticali, ma effettivamente il potenziamento dell'asta è spostato ingannevolmente a sin. e sul rovescio è difficile, almeno da questa foto, leggere qualcosa di sicuro e sensato"

voglio dire che sia nel caso in cui si consideri il trattino aggiunto a formare una specie di F, sia che, come penso, il potenziamento sia spostato, appare essere una cosa strana e forse proprio voluta per ingannare gli eventuali utilizzatori. Visto il peso mi pare comunque strano che sia una delle imitazioni pisane realizzate intorno del 1155: ma non bisogna mai escludere nulla a priori, soprattutto senza vedere bene da un'analisi diretta del pezzo se si può ricavare qualcosa dal rovescio.

Infatti, come ho già scritto in altre sedi, non mi è mai capitato di vedere un denaro con F/LVCA (e quindi secondo me Lucca non ha mai coniato monete per Federico I, ma si tratta di errori di lettura in conii disturbati o letti da occhi non tanto abituati a questo genere di monete...valutate voi se tenere così come è questa voce del vostro catalogo on-line, o cambiarla un poco), mentre nella collezione "viareggina" c'è almeno un denaro di Lucca con H e forse ribattuta una P intorno al globetto al rovescio.

Quante altre monete conoscete con queste caratteristiche ?

Altra annotazione: mi pare che in alcuni denari con anelletto effettivamente manchi la croce tra la S e la E della legenda del rrovescio, mentre forse nei tipi con anelletto radiato e stella (o crocetta) pare presente ? Voi che ne dite ?

Eppoi mi pare anche di notare una certa tendenza nella posizione delle lettere della legenda al dritto: che ve ne pare ?

Invece, a proposito di mezzaglie (mezzi denari) di Lucca. Anzitutto ho visto che nel vostro catalogo on-line distinguete il mezzo denaro dall'obolo o medaglia: perchè ? in realtà sono la stessa cosa...il mezzo denaro nei documenti medievali è indicato proprio come mezzaglia, da cui deriva il termine medaglia che presto ha significato anche moneta di poco conto, fino ad essere attribuito a quelle che anche oggi si chiamano medaglie; il termine obolo è stato invece adottato dai numismatici moderni e contemporanei sempre per indicare una moneta di basso potere liberatorio, ed è senz'altro il più improprio. Se volete ci sono un paio di cose scritte su questo, nel caso ve le indico.

Eppoi: io ne conosco diversi (anche se non tantissimi) con H/LVCA intorno a punto, e dei tipi sop. corrispondenti ai denari della prima metà del XII secolo (lo spostamento che avete riproposto a Enrico III segiendo il CNI a vederlo così non mi convince molto: ma se mi spiegate il vostro ragionamento, mi farebbe piacere).

Invece ne conoscerò solo un paio che potrebbero essere coevi ai denari del terzo quarto/1180 circa, e a mia memoria nessuno con anelletto, mentre per Pisa ci sono almeno un paio di tipi anche con questo ultimo segno caratteristico sul rovescio.

A voi cosa risulta ?

Sul sistema dei segni di riconoscimento di zecchiere o meglio, per questo periodo, di emissione è possibile, ma va verificato con uno studio attento dei conii in parte ancora da fare.

Quanto al denaro di latino, viste le caratteristiche ponderali e delle legende potrebbe stare anche nelle cronologie in precedenza indicate (per alcune delle caratteristiche tipologiche potrebbe essere ascritto quarto gruppo Bellesia, ma per caratteristiche ponderali e forse anche di lega, andrebbe spostato verso l'ultimo venticinquennio del secolo XII: vi dirò però che, forse per abitudine perchè la uso dal 1994, io mi ritrovo un poco di più con la classificazione di Matzke...), anche se di certo la produzione di denari da parte di Lucca non si conclude con il XII secolo stesso, per ciò non si può parlare di "ultimo periodo": so che per voi che fermate essenzialmente a questa epoca il vostro interesse per questa produzione lo è ;): ma con tutti questi post contenenti strani denari del XIII secolo spero di convincervi ad allungare almeno di un altro secolo il tiro :D!

Per foglionco, di cui leggo di corsa l'ultimo post: di quella collezione avevo visto il denaro con F e punto, ed il denaro strano con l'anello ingrossato (che poi è anche pubblicato), per quanto quest'ultimo studiando in quel momento Pisa, non lo avessi analizzato con tutte le attenzioni che si merita. I due che dite pisani (ma secondo me quello che ho indicato a sinistra di chi guarda proprio non lo è;)) invece non mi pare di averli schedati...forse li ha acquistati dopo che ho visto la collezione ? Comunque sì, per dire qualcosa di più defintivo, mi piacerrebbe proprio vederli dal vivo. Poi ci sentiamo. grazie! MB

[monbalda]

Per chiarezza posto l'immagine di cosa leggo sulla foto del rovescio (i dritti li ho già inviati) di quello dei due denari "pseudopisani" postati da foglionco che invece mi parrebbe lucchese: prima cosa vedo sul rovescio...

[monbalda]

...e quindi un tracciato dell'andamento dei segni di arrotondamento del tondello che almeno su questo esemplare potrebbero falsare la lettura.

Ma ripeto: per pezzi come questi una visione diretta è molto importante prima di decidere l'attribuzione in modo definitivo...

E voi, anche se solo sulla base delle foto, cosa ne dite ? MB

[dabbene]

Ambiguità è la parola giusta in casi come questo,richiamata anche sopra,il voler essere assolutamente ambigui e non distinguibili per i motivi che abbiamo già tutti visti;forse vedendola da vicino,in mano ,uno potrebbe azzardare un parere,il bello di questa monetazione è anche questo,il non poter mai dare nulla per scontato;di certo chi ne ha visti passare molti,ma molti di questi tipi come Monbalda può avvicinarsi al parere definitivo.

Dabbene

[Gianni1984]

Per Monbalda

Invio peso e diametro dei miei denari postati, quelli con le foto migliori, il primo a gia' Peso e Diametro, il secondo Pisa D 15mm P 0,6, il terzo Lucca 15mm p 0,5, il quarto lucca 18mm P 0,5, il quinto 15mm P 0,4,il sesto 15mm P 0,7.

Il terzo e quarto sono "fratelli" . Il resto del gruppo anche loro "fratelli".

[latino]

Mi sentirei di dirti,però aspetterei altre conferme,visto l'aspetto squadrato ,degenarato ,rozzo,con le legende però visibili,che è una moneta in mistura dell'ultimo periodo, forse1180-1200 ,comunque tra le ultime emissioni ,ultimo periodo, interessante,come tutti i denari di Lucca d'altronde.

ciao, anche secondo me potrebbe essere attribuita all'ultimo periodo, considerando la forma della moneta e la quasi assenza di argento,ma attendiamo altri pareri.

saluti

Latino ;)

Ciao Latino

a mio parere il denaro andrebbe inserito nel quarto gruppo Bellesia . Ma è solo la mia opinione ;)

ciao,Adolfos grazie della risposta,saluti Latino ;)