Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Sei un grande mayarigutino :D . Ora si notano meglio i particolari . E ci sarà da discuterne :o ! Un ultimo sforzo da parte tua sarebbe focalizzare le località di provenienza in modo da poter fare un'analisi più completa sulla loro circolazione . Se non vuoi renderle pubbliche puoi contattare monbalda con un MP . Vorremmo anche chiederti l'autorizzazione di usare le immagini anche per una eventuale pubblicazione ;) . Sottolineo eventuale ( ma se ne potrebbe parlare , comunque) . Per adesso ti ringraziamo tutti per la splendida collaborazione .

Sono contento che dizzeta abbia risolto il suo dubbio su alcuni denari di Genova . Ulteriore dimostrazione che partecipare attivamente nelle discussioni conviene a tutti . Complimenti , davvero .

Noto con soddisfazione che la discussione , nonostante sia ormai datata , è ancora piena di vita e di fervore , e non dimostra segni di stanchezza . Anche per merito degli interventi di MB che ha portato professionalità e simpatia nel forum .Grazie ;) Anche se alcuni importanti utenti non partecipano purtroppo .

In questi ultimi giorni le notizie giunte e le riflessioni fatte sono state veramente tante . Forse troppe . Non vorrei si rischiasse di perderne qualcuna per strada :( Sarebbe un peccato . Ci sarebbe abbastanza materiale per fare una conferenza :D Cerchiamo di programmare un pochino .

Scusate l'abuso degli Emoticons ma sono veramente felice per lo svolgimento della discussione per la quale in alcuni momenti abbiamo temuto potesse finire nel dimenticatoio .

Un caro saluto a tutti

adolfos .

Modificato 9 Dicembre, 2010 da adolfos

[scacchi]

grande merito ad adolfos

credo che quanto postato non vada perduto

io resto a leggere e imparare in silenzio ormai la discussione è divenuta di alto livello ed è fuori dalla mia portata non mollare

[Paleologo]

ero da anni alla ricerca di danari genovesi con scritto CVNRADVS (c'era una vecchia discussione con l'ottimo Paleologo)

Ricordo e finalmente ne siamo venuti a capo! Questo è uno di quei casi in cui il mai troppo apprezzato contributo di una"addetta ai lavori" ci permette di avanzare oltre un punto dove noi "amatori", per materiale impossibilità di accedere a determinate informazioni, eravamo necessariamente costretti a fermarci...

[monbalda]

Sono contenta se il mio contributo è servito a qualcosa!

Ma davvero non vorrei mai che la discussione a causa di qualche mio intervento un poco troppo lungo e "pesante" prendesse una piega tale da precludere i contributi di tanti altri utenti. Stasera ho avuto di rileggere questa discussione dal 2009 ad oggi, vedendo il lavoro ed i progressi fatti da allora nella conoscenza dei denari lucchesi (ma anche pisani e Co....) da parte di tanti lamonetiani, e vi assicuro che in tante fasi ho notato spunti e riflessioni interessanti.

Per non ingombrare troppo questo spazio, per ciò, postero un'altra volta i dati ho in merito all'ultimo spunto lanciato da dabbene sui mezzi di pagamento sop. nelle aree rurali tra VIII e XI secolo (vedi affermazioni Rovelli).

Per adesso mi limiterò a ringraziare mayarigutino per aver inviato di nuovo le immagini dei suoi denari con ingrandimento maggiore. Sono davvero interessanti: ed ora si possono notare molti più particolari. Prima di dire cosa ci vedo io, aspetto comunque eventuali annotazioni degli altri, e magari chiedo un ulteriore favore (in attesa dei dati sulla provenienza :rolleyes: ) al proprietario, ovvero le indicazioni almeno del peso di questi esemplari.

Nei post passati poi ho visto qualche denaro pisano di Adolfos e Dabbene e qualche lucchese di altri utenti dei quali mi piacerebbe avere qualche info in più, ma per non appesantire il forum potremo fare attraverso MP.

in attesa di altri interventi (e dell'aggiornamento del sito) un caro saluto a tutt*

P.S. per dizzeta a gli altri: se mi date del tu, per me va anche meglio!

P.P.S. Forse vi ho trovato un altro denaro di Lucca al nome di Enrico II: se potrò, vi posterò l'immagine... :)

[Gianni1984]

Ho avuto dei problemi con il mio vecchio indirizzo email mi sono iscritto nuovamente con un altro, sono mayarigutino, questo e' il mio nuovo account. Appena posso rispondero hai quesiti di Monbalda.

[adolfos]

troppo lungo e "pesante" : no ,no va bene così .

Stasera ho avuto di rileggere questa discussione dal 2009 ad oggi : Talvolta lo faccio anch'io e ti dico che rileggendo arrossisco ( specialmente per i miei interventi ) ma devo ammettere che alla fine i risultati non sono malaccio a dimostrazione dell'utilità del forum per i non addetti ai lavori .

(in attesa dei dati sulla provenienza :rolleyes: : pensi che se fosse Arezzo potrebbe aprirsi un nuovo itinere di circolazione e fare eventuali riflessioni ?

Nei post passati poi ho visto qualche denaro pisano di Adolfos e Dabbene e qualche lucchese di altri utenti dei quali mi piacerebbe avere qualche info : facci sapere quale denaro ti interessa e non avremo problemi a darti tutte le informazioni possibili.

Prima di dire cosa ci vedo io, aspetto comunque eventuali annotazioni degli altri : come già hai capito l'esemplare di Pisa con al centro quel particolare segno meriterebbe una discussione a parte ed approfondimenti MOLTO SIGNIFICATIVI :) . Anche gli altri sono interessanti , comunque .

. Forse vi ho trovato un altro denaro di Lucca al nome di Enrico II: se potrò, vi posterò l'immagine... :) : veramente !!?? :beerchug: Non vediamo l'ora !!!!! Quando lo pubblicherai ?

Attendiamo con curiosità altri interventi . Mi raccomando , Massimo ! Specialmente per quel denaro di Pisa con grande globo al centro ;)

.

Con calma , in seguito vorrei parlare anche di quei lucchesi battuti con conio di denaro su tondello di medaglia .

Un caro saluto a tutti

[rob]

Dire la mia in questa discussione è diventato meno semplice poiché il livello di approfondimento è diventato così specialistico da non lasciarmi molto di pertinente da dire, ma continuo a leggere con piacere tutti gli interventi, e in special modo quelli più "pesanti", che costringono a fare uno sforzo in più e quindi sono doppiamente utili oltre che interessanti. Avanti così dunque!

[Gianni1984]

Non avrei mai immaginato che quei denari erano cosi' importanti, comunque, come faccio a mandare un MP a monbalda, sono felice di essere d'aiuto, nel limite del possibile daro' tutte le risposte.......

[monbalda]

Caro mayarigutino aka gianni1984, grazie per la sollecitudine.

Ho provato a mandarti un MP anche io ma in entrambi i tuoi profili mi si dice che non è possibile, e suppongo che lo stesso valga anche per me.

Mi è riuscito invece con Adolfos, al quale ho indicato il mio indirizzo e-mail, che del resto hanno anche dabbene e jagd, che forse te lo potrebbero passare. Nel caso non riuscissimo con i MP , proviamo con la "tradizionale" posta elettronica.

I tuoi denari sono interessanti come tipologie (e sopratutto in un paio di casi) e più complessivamente in merito alla circolazione della moneta minuta in quella zona e nelle sue sottoregioni tra XI e XIII secolo, perchè ad oggi non si hanno moltissimi dati. Quindi non li sottovalutare, anzi...

Per il resto ringrazio adolfos e rob per le parole rassicuranti sui miei post : volevo solo essere sicura di non creare problemi, ma di contribuire, per come posso ed in base ai dati che conosco meglio, ad una migliore conoscenza di queste monete. E, come ho già detto in precedenza, alcune esche in forma di quesiti e riflessioni lanciate da voi erano troppo "succulente" per non rispondere.

Per ciò in futuro aspettatevi di nuovo post lunghissimi e pedanti ;)

No, scherzo: appena posso oltre alle valutazioni sui post e sulle domande arretrate, comunque vi darò notizia sul denaro di Enrico II, che però non viene da uno scavo archeologico, ma da una collezione.

A presto MB

[Gianni1984]

ci deve essere qualche problema, non riesco a mandare email ne mp........se qualcuno mi puo' aiutare.

qualcuno puo' passarmi l'email?

[Paleologo]

Devi avere un minimo di 5 post per poter utilizzare la messaggistica interna del forum.

[Gianni1984]

quindi devo postare 5 monete???

[Paleologo]

Ok, sei arrivato. Più tardi rimuovo questi messaggi

[monbalda]

La minaccia si concretizza: dico "due parole" su uno degli ultimi post di dabbene, che da qualche giorno non sentiamo :unsure:

Mario chiedeva infatti

Un altro aspetto importante che avevamo toccato tempo fa,era riferito allo studio di Alessia Rovelli sui ritrovamenti nella zona del Castello di Scarlino,dove si erano trovate più monete romane o di epoche recenti che medievali;la stessa ipotizza nelle zone agricole,un circolante poco presente;il circolante in epoca medievale sarebbe stato nei grossi centri e per grosse transazioni ,in ambiti rurali le transazioni probabilmente avvenivano con altre modalità,forse con metallo a peso o con merci varie,questo spiegherebbe la quasi totale assenza di ritrovamenti di monete medievali nelle zone rurali;che ne pensa di questa affascinante e importante deduzione Monbalda ?

In realtà per quanto ho potuto vedere io tra gli scavi editi e quelli inediti di Liguria, Toscana ed un poco in Sardegna ed Emilia Romagna, nei siti rurali ho verificato questo tipo di situazione: anzitutto c'è differenza di situazione tra castelli da un lato e chiese e monasteri dall'altro, che sono tra le due principali generi di siti medievali indagati nel territorio.

Nei castelli ho verificato in genere questo tipo tendenza:

1) non si trovano (o quasi) denari anteriormente al tardo X secolo, e poi ci sono rarissimi denari per Ottone III e del tipo Enrico III nei contesti di fine X/inizio XI secolo (1 o 2 esemplari per scavo);

2) dopo segue quasi un vuoto, privo di ritrovamenti di monete se non ancora più raramente che in precedenza fino alla prima metà del XII secolo;

3) dalla metà del XII secolo e sopratutto con il pieno XIII secolo c'è un incremento notevole nei ritrovamenti, con anche qualche tesoretto (Rocca S. Silvestro, pubbl. Cicali) o di numerose monete (Miranduolo etc..).

In questo c'è da considerare il diverso valore o potere liberatorio del denaro tra X e tardo XII/XIII secolo: nel X secolo era ancora una buona moneta, così come nel secolo successivo fino all'inizio del XII secolo, ma inseguito si svilisce sempre di più. Infatti i denari che si ritrovano in quantità sempre maggiori nelle stratificazioni a partire dal XII secolo, nella maggior parte dei casi sembrano pezzi persi e non raccolti: e questo per vari motivi, tra cui secondo me i più importanti è che ormai se ne coniavano di più ma soprattutto valevano sempre meno, e nel Duecento abbastanza poco (oltre ad essere sempre più scuri e meno riconoscibili soprattutto se caduti sul terreno o vicino ai focolari spenti, ad esempio).

Quindi potrei confermare quello che dice Alessia Rovelli come tipo di evidenze in linea generale.

Tuttavia non si può escludere del tutto che nella forbice XI-metà XII secolo i denari fossero ancora abbastanza apprezzati talmente da essere buona moneta per transazioni da un certo livello in su, e per ciò più difficilmente sottoposti a perdite o a mancati recuperi una volta caduti etc... Lo stesso succede con i primi grossi all'inizio del XIII secolo, dei quali in scavo si trovano pochissimi esemplari (l'esempio è ancora più chiaro se paragonassimo i denari di XI e inizio XII secolo a pezzi da 50 euro e quelli di seconda metà XII e XIII secolo ai pezzi da 50 o 20 centesimi, se non meno...).

Ora penso che questo non voglia necessariamente dire che nei castelli non si usasse affatto moneta (e penso che nemmeno Alessia intedesse questo), ma che non la si usava per transazioni medio-piccole, come invece accade oggi ad esempio. Per ciò, in poche parole: uso meno frequente di moneta & impiego di monete ritenute di valore, con maggiore attenzione nei "passaggi di mano" = probabilità statistica inferiore che venissero persi.

Inoltre, devo dire, che si mi basassi sui ritrovamenti numismatici degli scavi effettuati nel centro della città di Pisa (più o meno li ho studiati o li sto studiando tutti io negli ultimi dieci anni), la situazione è analoga a quella delle campagne: o meglio c'è qualche esemplare in più, ma la tendenza è la stessa che ho delineato per i castelli. E tutta questa differenza tra città e campagna la attenuerei un pochino.

Una specie di conferma di questo proviene anche dai ritrovamenti di monete presso chiese (sop. pievi o chiese cimiteriali) e monasteri. Infatti qui le monete compaiono sporadicamente e direttamente a partire dal XII secolo, ed aumentano con il XIII e XIV. Ma l'importante è che quando compaiono non si trovano negli strati d'uso o negli ambienti residenziali annessi all'edificio religioso, ma sopratutto in tomba o nelle aree cimiteriali. Ora, al di là dei significati religiosi o sociali, per personaggi "comuni "nelle tombe in genere si immobilizzano monete di scarso valore o obsolete (questo ad esempio anche nella tarda-antichità, in tutt'altro contesto...).

Comunque se volete cè un poco di bibliografia su questo. Nel caso la posto...

Tuttavia questo è quello che ho potuto verificare nelle zone che studio io, e non è detto che nel Lazio, o in Umbria, o altrove in Italia centro-settentrionale, dove la situazione monetaria, economica e sociale è più simile a quelle che ho illustrato, non si verifichino altre tendenze.

Questa è forse una cosa alla quale potreste contribuire voi. Che dite?

Tra l'altro visto che avevate già iniziato una lista dei ritrovamenti di lucchesi ...che potrebbe essere organizzata per fasce cronologiche e per tipo di sito. O magari lo avete già fatto ?

MB

[foglionco]

Salve, finalmente sono riuscito ha fare le foto,per primo posto un denaro particolare...

peso gr. 0,67

diametro mm. 12/14

[foglionco]

interessante il denaro di pisa di gianni1984/mayarigutino,posto una piccola variante del denaro pisano col cerchietto ,ha un piccolo punto alla base della P peccato che le foto non sono ventute molto bene

peso. gr. 0,44

diametro mm. 13/14

Modificato 10 Dicembre, 2010 da foglionco

[rob]

Tra l'altro visto che avevate già iniziato una lista dei ritrovamenti di lucchesi ...che potrebbe essere organizzata per fasce cronologiche e per tipo di sito. O magari lo avete già fatto ?

MB

La lista dei ritrovamenti è tutt'altro che completa, e penso abbia bisogno di essere rimessa in forma. Normalmente i dati si dividono per tesoretti/ripostigli e ritrovamenti isolati; consiglieresti una divisione temporale all'interno di queste due categorie, o è più significativo dividere per secolo (per esempio) e poi per tipo di ritrovamento?

[monbalda]

In genere è preferibile prima dividere per arco cronologico (un secolo, o mezzo secolo, purchè la ripartizione utilizzata sia sempre la solita nel caso si voglia fare qualche calcolo statistico o grafico) e poi all'interno del periodo distinguere i ripostigli dai ritrovamenti di monete singole o sporadiche. Se poi si hanno tanti ritrovamenti, e sopratutto in aree monetarie con connotazioni diverse, non sarebbe male distinguere anche queste. Quindi per il lucchese vedere se è il caso di distinguere - che so - Sud Europa e Italia settentrionale, dove aveva molta più concorrenza di altri denari in lega d'argento, dalla pensiola centro meridionale e tirrenica, e dopo la I Crociata, dal Mediterraneo meridionale.

Ma sono cose che si possono valutare meglio una volta redatto un primo elenco generale, e viste le caratteristiche e la quantità dei ritrovamenti.

Se poi vi interessa, nel mio ultimo scritto, nelle appendici, ho fatto un elenco anche dei principali ritrovamenti dei denari lucchesi che conoscevo (ma solo per il periodo della maggior concorrenza con i pisani) e posso vedere di postare qui la versione elettronica dell'elenco, o di inviarla a chi di voi sta seguendo questa cosa. Fatemi sapere.

Vi saluto e per domani vi mando qualche riflessione (con indicazione grafica sulle monete) su gli ultimi denari postati, compresi quelli interessantissimi inviati da foglionco, anche se del pisano ci vorrebbe una foto più leggibile.... :)

Soprattutto nel rovescio del "lucchese" postato da foglionco, voi cosa ci leggete?

Per il denaro di Enrico II invece dovrete aspettare il 15 dicembre, quando il proprietario mi dirà se posso inviarvi l'immagine e magari farvela mettere nel vostro catalogo. MB

[rob]

Grazie mille per le indicazioni, alla distinzione per area geografica non avevo pensato.

Per la lista è meglio aprire una nuova discussione, altrimenti i dati rischiano di finire presto in un'altra pagina in questa. La apro io: se vuoi postare i tuoi dati lì sarebbe una gran cosa, intanto il primo post andrebbe aggiornato man mano che arrivano dati, in quel modo basta andare in testa alla discussione per leggere lo stato dell'arte.

[foglionco]

SALVE, mi dispiace monbalda ma non ho foto migliori del denaro di pisa col punto e non posso farne di migliori, il propretario torna dopo le ferie, continuo a postare le foto, questo denaro di ottone a un interessante triangolino nel mezzo del monogramma.

peso gr.0,89

diametro mm. 15

[foglionco]

due denari pisani.

peso gr 0,61 entrambi pesano uguali

diametro mm.15/17

[foglionco]

I soliti denari girati diventano un po' ambigui ,specialmente quello di sinistra.

[adolfos]

I soliti denari girati diventano un po' ambigui ,specialmente quello di sinistra.

Pensavate di esservi liberati di me !! Domani sarò assente ma lunedì mi ripropongo per una chiaccherata . Tanta carne al fuoco .

Gli ultimi denari mi fanno impazzire . A mio parere l'astina che vorrebbe formare la F è stata aggiunta in seguito su un monogramma enriciano . O mi sbaglio?

Per il lavoro sui ritrovamenti ho bisogno di alcuni chiarimenti . A lunedì .

Cari saluti

[avgvstvs]

I soliti denari girati diventano un po' ambigui ,specialmente quello di sinistra.

Diro', a me il denaro di sinistra sembra di Lucca... senza Pisa aggiunta! :D

E' quello riportato al post #540 che mi intriga.

[avgvstvs]

E' quello riportato al post #540 che mi intriga.

Riguardato meglio, mi pare del tipo di degli esemplari riportati da mayarigutino con anelletto non radiato.