Toscana Denari di Lucca

[Paleologo]

Ben diversa fu ad esempio la soluzione della zecca di Genova, che battè un denaro diverso dai precedenti pavesi e lucchesi, anche se la forma della porta urbica o castello che dir si voglia, "occhieggia" e rimanda consapevolmente alla H del monogramma enriciano di Lucca. E questo, sempre secondo me, già rivela quanto Genova coniando una propria moneta nel 1139 guardasse più al mercato tirrenico e mediterraneo che a quello del territorio di sua stretta competenza giuridico-istituzionale.

Link a una discussione recente sui denari "primitivi" di Genova:

Si cercano volontari per aprire una discussione "monstre" sui denari genovesi in stile Lucca-Pavia ;)

Intanto continuiamo a benedire la venuta di madonna Monbalda nel nostro umile consesso :D

[adolfos]

salve

seguo con interesse

mi intrometto per postare l'immagine di un nuovo denaro che ho messo in collezione

Ciao Mirco

vedo che la tua collezione aumenta. Interessante la decentratura di conio ;)

[adolfos]

Ben diversa fu ad esempio la soluzione della zecca di Genova, che battè un denaro diverso dai precedenti pavesi e lucchesi, anche se la forma della porta urbica o castello che dir si voglia, "occhieggia" e rimanda consapevolmente alla H del monogramma enriciano di Lucca. E questo, sempre secondo me, già rivela quanto Genova coniando una propria moneta nel 1139 guardasse più al mercato tirrenico e mediterraneo che a quello del territorio di sua stretta competenza giuridico-istituzionale.

Link a una discussione recente sui denari "primitivi" di Genova: http://www.lamoneta....naro-primitivo/

Si cercano volontari per aprire una discussione "monstre" sui denari genovesi in stile Lucca-Pavia ;)

Intanto continuiamo a benedire la venuta di madonna Monbalda nel nostro umile consesso :D

Mamma mia ! Non avevo mai preso in considerazione una similitudine con il monogramma enriciano . Molto , molto interessante. Speriamo di poter leggere presto il nuovo contributo su Genova di MB :)

Modificato 6 Dicembre, 2010 da adolfos

[adolfos]

Per MB

No , non ho ho mai visto esemplari del genere . Interessanti sono alcuni denari con tali prerogative postati in precedenza in questa discussione che apparentemente provengono dalla zona di Arezzo.

Adolfo

[dabbene]

Una veloce riflessione,possiamo ritenerci io credo, noi che parliamo di medievali,molto fortunati, stiamo avendo una fortuna che altre sezioni non hanno,quanto meno non con l'intensità ,la dovizia ,il livello delle risposte che Monbalda ci sta dando e che continuo a ringraziare;col cerchietto io ricordo diversi denari postati da Maryagutino tempo fa ,molto interessanti,mi disse tutti provenienti dalla zona di Arezzo,forse Adolfos potresti ripristinarli,è probabile che tutto ciò non sia casuale;sono contento che anche Monbalda si dimostri possibilista sul fatto che i denari imitati da Volterra potessero avere dei segni identificativi-giuridici ,fatti dal zecchiere e impercettibili alla popolazione,questo potrebbe aprire nuovi scenari forse anche sui denari di Lucca;interessante anche la possibilità che Genova avesse coniato sullo stile e sul tipo di quelli di Lucca,in effetti è credibile;per le mie conoscenze,seguo i denari di Lucca,come Adolfos fino al XII secolo,quelli di Pavia fino a Federico II,per Milano faccio un'eccezione la seguo dalle zecche celtiche fino alla chiusura della zecca,questo mi permette di avere qualche conoscenza di ogni periodo storico e monetario,comunque sono sempre alla ricerca di nuovi spunti ,sempre nel medievale qualche idea ce l'ho per il futuro,anche se Pavia per il momento mi impegna completamente,a presto,

Mario

[adolfos]

Come richiesto da dabbene e per facilitare MB ripropongo le immagini postate dal nostro caro amico mayargutino . Provenienza provincia di Arezzo.

[foglionco]

SALVE,pur collezionando monete di lucca e di pisa non ho mai dato troppo peso a queste monete, ma vedendo la passione di adolfs e di dabbene mi sto appasionando anche io bravi continuate cosi !!! ho parlato col collezionista di viareggio che probabilmente a la piu' grande collezione di denari di lucca (che adolfs conosce gia) e mi ha detto che mi fara fotografare dei denari da postare sul forum.

Avrei inoltre un quesito da proporre alla baldassari, alcuni giorni fa' ho parlato col guasti l'autore del libro "la monetazione minore della repubblica fiorentina" e parlando della grande rarita dei denari fiorentini ( mi ha detto di averne visti al massimo 4o5) come si spiega questa grande rarita? come mai firenze conia tantissimi grossi e non conia denari nella seconda meta del duecento ?

io una ipotesi me la sono fatta, secondo me ci deve essere stato un accordo fra firenze e lucca, in cui la prima non conia denari (la gente aveva confidenza coi denari lucchesi sarebbe stata dura abbituarli alla nuova moneta)mentre la seconda abbandona la coniazione del grosso d'oro l'unica moneta che in centro italia poteva fare concorenza alla moneta d'oro fiorentina, puo' sembrare fantasiosa come ipotesi,ma la cosa poteva convenire a tutte e' due, inoltre le due citta erano alleate nella lega guelfa e una ipotesi buttata la' ma qualche appiglio ce' la.

SALUTI massimo

[adolfos]

Notare la forma del cerchietto che è presente nel primo esemplare a sinistra in alto del gruppo riguardante Pisa

[adolfos]

SALVE,pur collezionando monete di lucca e di pisa non ho mai dato troppo peso a queste monete, ma vedendo la passione di adolfs e di dabbene mi sto appasionando anche io bravi continuate cosi !!! ho parlato col collezionista di viareggio che probabilmente a la piu' grande collezione di denari di lucca (che adolfs conosce gia) e mi ha detto che mi fara fotografare dei denari da postare sul forum.

Avrei inoltre un quesito da proporre alla baldassari, alcuni giorni fa' ho parlato col guasti l'autore del libro "la monetazione minore della repubblica fiorentina" e parlando della grande rarita dei denari fiorentini ( mi ha detto di averne visti al massimo 4o5) come si spiega questa grande rarita? come mai firenze conia tantissimi grossi e non conia denari nella seconda meta del duecento ?

io una ipotesi me la sono fatta, secondo me ci deve essere stato un accordo fra firenze e lucca, in cui la prima non conia denari (la gente aveva confidenza coi denari lucchesi sarebbe stata dura abbituarli alla nuova moneta)mentre la seconda abbandona la coniazione del grosso d'oro l'unica moneta che in centro italia poteva fare concorenza alla moneta d'oro fiorentina, puo' sembrare fantasiosa come ipotesi,ma la cosa poteva convenire a tutte e' due, inoltre le due citta erano alleate nella lega guelfa e una ipotesi buttata la' ma qualche appiglio ce' la.

SALUTI massimo

Ciao Massimo

è un piacere sentirti e ti ringraziamo per il tuo intervento . Siamo grati da subito all'illustre personaggio di Viareggio che ci dà la grande opportunità di vedere alcune delle monete della sua collezione più significative ed intriganti : ci sarà da divertirsi e sopratutto da riflettere . Riguardo la tua ipotesi mi sembra ragionevole . Servirebbe una bella fonte scritta ! In effetti il tardivo conio di moneta piccola da parte di Firenze ma anche per quanto riguarda Lucca per moneta nuova piccola meritano una riflessione a riguardo . Vedrai che comunque alcune considerazion non tarderanno ad arrivare dalla nostra MB . Attendiamo i tuoi post con curiosità . Un caro saluto da parte mia all'amico viareggino .

Cordiali saluti e a presto

Adolfo

[dizzeta]

Se posso inquinare questa bellissima discussione vi posto la fotografia di uno strano denaro enriciano (che ho trovato oltremodo "simpatico"), io l'ho catalogato come contraffazione del denaro lucchese di Enrico III per l'Oriente Latino. Qualche commento?

Peso 0,87 gr.

Grazie e scusatemi l'intromissione

Modificato 7 Dicembre, 2010 da dizzeta

[adolfos]

Se posso inquinare questa bellissima discussione vi posto la fotografia di uno strano denaro enriciano (che ho trovato oltremodo "simpatico"), io l'ho catalogato come contraffazione del denaro lucchese di Enrico III per l'Oriente Latino. Qualche commento?

Peso 0,87 gr.

Grazie e scusatemi l'intromissione

Ciao dizzeta

benvenuto nella discussione dove ogni opinione è preziosa .

A mio parere il tuo denaro andrebbe catalogato nel Gruppo H 3b= tipo KC del Matzke ( più semplicemente II Gruppo Bellesia) e relativo ad Enrico IV . La forma della R e l'inizio della legenda a sinistra sono buoni indizi. Tuttavia Enricvs inizia con una I invece di una E . Strana prerogativa . Probabilmente un errore di conio. La lavorazione del tondello ad espansione mi rende dubbioso sulla tua intuizione della sua fabbricazione in Oriente Latino , oltremodo . Sarebbero interessante conoscere gli spunti che ti hanno portato a tali considerazioni . Intendiamoci questa analisi è solo una mia opinione ! Attendiamo comunque altri preziosi ed illustri pareri . Non sarebbe la prima volta che vengo smentito :D

Grazie e a presto

Adolfo

[dizzeta]

Sarebbero interessante conoscere gli spunti che ti hanno portato a tali considerazioni . Intendiamoci questa analisi è solo una mia opinione ! Attendiamo comunque altri preziosi ed illustri pareri . Non sarebbe la prima volta che vengo smentito :D

Grazie e a presto

Adolfo

Molto semplicemente ho copiato quanto ha scritto chi me l'ha venduta (a Londra), io l'ho comprata solo perchè mi piaceva e, visto che ho varie monete dell'Oriente Latino (originali e contraffazioni soprattutto delle colonie genovesi) era interessante nello studio dei traffici e vicende del Mediterraneo (rotte frequentate dai genovesi).

Se fosse lucchese (di Lucca) andrebbe un po fuori dalla mia tipologia (genovesi, colonie genovesi e tutto ciò che ha attinenza con Genova); ora mi toccherà trovare qualche collegamento tra Genova e Lucca per quel periodo .........:P

Comunque grazie, come sempre gentilissimo.

Modificato 7 Dicembre, 2010 da dizzeta

[Paleologo]

Avrei inoltre un quesito da proporre alla baldassari, alcuni giorni fa' ho parlato col guasti l'autore del libro "la monetazione minore della repubblica fiorentina" e parlando della grande rarita dei denari fiorentini ( mi ha detto di averne visti al massimo 4o5) come si spiega questa grande rarita? come mai firenze conia tantissimi grossi e non conia denari nella seconda meta del duecento ?

io una ipotesi me la sono fatta, secondo me ci deve essere stato un accordo fra firenze e lucca, in cui la prima non conia denari (la gente aveva confidenza coi denari lucchesi sarebbe stata dura abbituarli alla nuova moneta)

Direi che non solo la cosa è vera e confermata dalla letteratura (Matzke che sicuramente ha attinto a qualche fonte primaria) ma sappiamo anche che l'accordo tra Firenze e Lucca prevedeva la condivisione dei proventi derivanti dalla coniazione

ora mi toccherà trovare qualche collegamento tra Genova e Lucca per quel periodo .........:P

Leggi sopra, al messaggio #499 ;)

[dabbene]

Perchè non pensare che magari anche il cerchietto nei denari di Lucca,possa essere un segno identificativo di un zecchiere di una zecca ,magari perchè no,nell'aretino?Qualche significato dovrebbero pure averlo?Forse corro troppo.

Un altro aspetto importante che avevamo toccato tempo fa,era riferito allo studio di Alessia Rovelli sui ritrovamenti nella zona del Castello di Scarlino,dove si erano trovate più monete romane o di epoche recenti che medievali;la stessa ipotizza nelle zone agricole,un circolante poco presente;il circolante in epoca medievale sarebbe stato nei grossi centri e per grosse transazioni ,in ambiti rurali le transazioni probabilmente avvenivano con altre modalità,forse con metallo a peso o con merci varie,questo spiegherebbe la quasi totale assenza di ritrovamenti di monete medievali nelle zone rurali;che ne pensa di questa affascinante e importante deduzione Monbalda ?

Modificato 7 Dicembre, 2010 da dabbene

[monbalda]

Ah, ma qua non ci si può distrarre un attimo !

Anzitutto volevo chiarire che quando ho detto:

Ben diversa fu ad esempio la soluzione della zecca di Genova, che battè un denaro diverso dai precedenti pavesi e lucchesi, anche se la forma della porta urbica o castello che dir si voglia, "occhieggia" e rimanda consapevolmente alla H del monogramma enriciano di Lucca. E questo, sempre secondo me, già rivela quanto Genova coniando una propria moneta nel 1139 guardasse più al mercato tirrenico e mediterraneo che a quello del territorio di sua stretta competenza giuridico-istituzionale.

non intendevo dire che Genova ha coniato denari ad imitazione di quelli lucchesi, in stile Pisa e Volterra per intenderci. Tuttavia misurando e disegnando la porta urbica/castello dei cosiddetti denari primitivi di Genova sulle foto ingrandite delle monete (la collezione di Banca Carige, ad esempio) non ho potuto far meno di notare che aveva più o meno le stesse dimensioni della H degli enriciani lucchesi di quel periodo e che con poche linee in più poteva richiamare mentalmente l’immagine di monogramma stesso.

Inoltre i denari primitivi di Genova hanno una forma rotondeggiante ed un peso tali de riferirsi – secondo me – più al coevo (1139-1141) denaro lucchese che al brunetto di Pavia (ma gli esperti di monetazione pavese siete voi, per ciò ditemi se sbaglio !) E questo perché non si voleva creare una moneta solo per uso regionale, ma una moneta abbastanza buona, che potesse circolare con il lucchese nel Mediterraneo. Non a caso in Corsica e Sardegna a partire dalla metà del XII secolo fino al pieno Duecento si trovano quasi esclusivamente denari di Genova piuttosto che di Lucca e di Pisa! E questo nonostante che il lucchese, subendo la concorrenza al ribasso del pisano si svalutasse rapidamente nella seconda metà del XII secolo, fino ad arrivare a valere (tra fine XII ed inizio XIII secolo) circa la metà del denaro genovese, che invece si deprezzò molto più lentamente, e sopratutto nel Duecento dopo l'apparizione del grosso. Mi scuso di questa incursione sulla moneta genovese, ma non si può parlare di Lucca nel XII secolo (ed anche in quello successivo!) senza guardare anche a questa importante zecca.

Per altre considerazioni sul denaro primitivo di Genova (scelta del motivo del dritto, caratteristiche etc..) mi riferirò alla discussione specifica indicata gentilmente da Paleologo, che ringrazio.

Ringrazio anche Adolfos che mi ha ripostato gli interessanti denari di mayargutino. Mi piacerebbe sapere dal proprietario, magari anche con un MP, da quale parte della provincia aretina, se possibile.

Ovviamente Adolfos nel post successivo ha segnalato anche il pezzo più interessante a colpo d’occhio (almeno per me ), ovvero quel denaro F/Pisa per il quale non ho in mente altro confronto (volete già farmi riscrivere il libro…ho capito… <_< ). Non solo per la specie di anelletto radiato, ma anche per la forma delle lettere (più simili ai tipi post 1181-1216: confrontate con il tipo con l’anelletto accanto…) e per la gamba della R che entra così nel campo puntando al centro.

Se potessi schedarlo ed acquisire una foto ad alta definizione, sarei molto grata al proprietario :) .

Per quanto riguarda gli altri denari lucchesi con anelletto (vista la forma preferisco chiamarlo così piuttosto che definirlo cerchietto, che geometricamente potrebbe avere anche una superficie piena…abbiate pazienza) non penso che, come prova ad ipotizzare Mario,

possa essere un segno identificativo di un zecchiere di una zecca ,magari perché no,nell'aretino?Qualche significato dovrebbero pure averlo?

Perché denari di questo genere sono stati rinvenuti anche in Lunigiana, Garfagnana, nel Pistoiese ed in Maremma, cioè anche in zone costiere e vicine a Lucca. E dai contesti stratigrafici è chiaro che si tratta di emissioni del XIII secolo, dal secondo decennio fino praticamente alla fine del secolo. L’anelletto almeno per Pisa, che produce denari simili parallelamente a Lucca, potrebbe essere una variazione perché in contemporanea si comincia a coniare il grosso di primo tipo, che ha il bisante al centro della scritta PISA in croce.

Più rari, e bisognerebbe vedere diffusi in quali aree, sono invece i denari di Lucca con anelletto radiato e con anelletto con due lineette, che dovrebbe possedere anche il collezionista viareggino di cui ha parlato Foglionco, se ho capito chi è. Inoltre anche con i tipi con anelletto vi sono alcune varianti minori del tipo (vedi sempre stesso collezionista). E’ a queste cose che secondo me bisognerebbe guardare per vedere se emerge qualche cosa di ricorrente (forma della H, contorni, forma del bisante, o dell’anelletto, segni accessori in campo, parti di lettere) da legare alle zone di diffusione, per fare qualche ipotesi su produzioni alternative o imitative rispetto alla zecca ufficiale lucchese. Proprio come proposto da Cicali per Voterra.

OK la finisco qui, e con un secondo post vedo di rispondere alle altre cose che avete messo in campo, direi tutte abbastanza complesse ed interessanti (in questa discussione ormai c'è materiale per farne una giornata di studio o un incontro di discussione anche più informale…che forse con alcuni del forum ad altri colleghi si potrebbe prima o poi anche realizzare ;) ). MB

[monbalda]

Come prima cosa mi scuso se vi sembra che invada troppo questo forum: cerco di contenermi, ma ad alcune cose non posso non rispondere :rolleyes: .

Comunque spero che Dizzeta e gli altri si intromettano più spesso (come esca ho parlato un bel poco anche delle monete di Genova!) perchè come sottolinea Adolfos - e ben si vede dalla discussione - il contributo di tutti è davvero prezioso !

Volevo però dire qualcosa per quanto riguarda il quesito posto da Massimo/Foglionco, ovvero

Avrei inoltre un quesito da proporre alla baldassari, alcuni giorni fa' ho parlato col guasti l'autore del libro "la monetazione minore della repubblica fiorentina" e parlando della grande rarita dei denari fiorentini ( mi ha detto di averne visti al massimo 4o5) come si spiega questa grande rarita? come mai firenze conia tantissimi grossi e non conia denari nella seconda meta del duecento ?

Infatti vi volevo segnalare che un recente studio di C. Cicali, A. Montagano e M. Sozzi dal titolo Un fiorino piccolo arcaico fra i nominali rinvenuti a Rocca S. Silvestro e le probabili emissioni di questa moneta nel XIII secolo, pubblicato sulla rivista “Archeologia Medievale” XXXII del 2006, pp. 547-550, propone di individuare almeno tre tipologie di denari coniati nel Duecento (a partire da poco prima il 1260 o subito dopo, ante 1315), collegandoli per caratteristiche estrinseche ai rispettivi grossi.

Anche io nei miei ultimi scavi ho trovato fiorini piccoli in contesti che dovrebbero risalire alla seconda metà del XIII secolo, ma devo ancora pulirli e vedere se le loro caratteristiche corrispondono a quelle individuate da Cicali, Montavano, Sozzi.

Credo però che Firenze in quel periodo, come dicono numerosi documenti scritti, coniasse già anche moneta piccola, solo che fino ad ora non è stata ben studiata e anche poco collezionata. Per questo aspetterei prima di dire se ne veniva prodotta in quantità limitate o meno; anche perché molti fiorini piccoli attribuiti sulla base del Bernocchi al post 1315 potrebbero essere un poco più antichi.

Firenze aveva fatto accordi sia con Lucca che con Pisa per far coniare denari nella seconda metà del XII secolo e di nuovo all’inizio del secolo successivo e dividerne i proventi (documenti già citati da Matzke, ma anche da me e con qualche aggiunta nel volume), e penso che tali accordi siano rimasti in vigore più o meno fino alla metà del secolo, ovvero fino a quando la moneta di Tuscia spinta da Federico II era quella pisana, ed in seconda istanza la lucchese che corre sempre parallela. Morto Federico II nel 1250, le zecche delle città guelfe si sono scatenate, ed in primis come sappiamo, Firenze che tra i vari cambiamenti potrebbe avere introdotto anche la moneta minuta.

Ma su questo argomento (non so se qui, o in una discussione apposita) se legge il presente forum ci potrebbe dire qualcosa in più anche lo stesso istrice99, oppure fornire i suoi dati Guasti di cui non conosco il nickname.

Massimo dice poi

io una ipotesi me la sono fatta, secondo me ci deve essere stato un accordo fra firenze e lucca, in cui la prima non conia denari (la gente aveva confidenza coi denari lucchesi sarebbe stata dura abbituarli alla nuova moneta) mentre la seconda abbandona la coniazione del grosso d'oro l'unica moneta che in centro italia poteva fare concorenza alla moneta d'oro fiorentina, puo' sembrare fantasiosa come ipotesi,ma la cosa poteva convenire a tutte e' due, inoltre le due citta erano alleate nella lega guelfa e una ipotesi buttata la' ma qualche appiglio ce' la.

Sul grosso d’oro (ma anche per quello d'argento della prima metà del secolo ;)) di Lucca invece dovremmo aprire veramente una discussione specifica, ma penso che il suo abbandono sia legato più a motivi economici e di mercato, anche se la sua prima coniazione invece può essere stata causata da fini politici, visto che come Firenze anche Lucca era città guelfa, ed era in aperta polemica con il potere imperiale, che con l’augustale aveva dato nuovo impulso e corso alle coniazioni auree in area peninsulare.

Comunque può darsi che di questa bella e originale moneta lucchese (il Volto Santo di profilo !) in un futuro non troppo lontano se ne possa parlare in una giornata di studio: appena saprò qualcosa di più concreto vi farò sapere. MB

[dizzeta]

......... E questo perché non si voleva creare una moneta solo per uso regionale, ma una moneta abbastanza buona, che potesse circolare con il lucchese nel Mediterraneo. Non a caso in Corsica e Sardegna a partire dalla metà del XII secolo fino al pieno Duecento si trovano quasi esclusivamente denari di Genova piuttosto che di Lucca e di Pisa! ........

Mi piace qui riportare un passo di Giuseppe Lunardi, che trovo molto interessante, relativo alla “nascita” del denaro genovese:

“Tutto il secolo XI deve essere considerato un periodo di sviluppo e di lotte contro i Saraceni, specie in Spagna e Tunisia. I genovesi acquistarono fama di ottimi navigatori tanto che al momento della prima Crociata sono Genovesi, che naturalmente agiscono per proprio conto, quelli che forniscono la principale forza navale, indispensabile a chi non ha scelto la via di terra.

Quindi flotte di privati, che, giunti in Terra Santa, grazie all’esperienza acquisita, sono capaci di trasformarsi in guerrieri in grado di fornire un valido aiuto militare specializzato nelle macchine destinate all’assalto delle mura delle città assediate. Genovesi collaborano alla presa di Antiochia e in seguito la loro opera è determinante nella presa di Gerusalemme.

Quale sottofondo di ogni operazione militare non è difficile immaginare tutto un complesso di attività di piccolo commercio minuto legato alla necessità dei rifornimenti e della loro distribuzione. Per realizzare gli scambi occorre naturalmente la moneta e le prime in uso fra i Crociati furono certamente quelle che essi avevano portato con sé dai paesi di origine: sono quindi denari provenienti dalle regioni francesi e da Lucca (ndr – eccolo il “collegamento” con Lucca che cercavo!!!).

Rari fortunati ritrovamenti danno conferma a quanto appena detto. Fra i Crociati si diffuse certo anche l’uso della moneta araba e di quella bizantina in circolazione nelle terre occupate. Ma appena l’occupazione era considerata sufficientemente stabile, la necessità di mercato, non disgiunta dall’esigenza di affermare il proprio prestigio di nuovi Signori, spinse i principi cristiani a coniare monete che possiamo immaginare in circolazione insieme a quelle straniere, con diverso grado si diffusione, nella regione compresa fra Edessa e Antiochia a nord e i confini del Sinai a Sud.

Le zecche che dobbiamo ricordare sono almeno quattro: Antiochia, Edessa, Gerusalemme e, un po’ più tardi, Tripoli. Le prime monete delle due città sono di rame, di ispirazione bizantina e selgiuchide, e portano al dritto una immagine sacra e al rovescio sempre la croce. …

… I successi in Terra Santa contribuirono a far prendere a Genova la decisione di disporre di una moneta propria, per il traffico mercantile non era più sufficiente l’uso dei denari imperiali coniati a Pavia e a Lucca. Alla fine del 1138 venne inviata la richiesta l’autorizzazione a battere moneta propria.”

[monbalda]

Caro dizzeta, ci sono numerosi e validi contributi sull'utilizzo dei denari lucchesi come valuta dei primi Crociati.

Se non li conoscessi, ti indico alcuni titoli interessanti (anche se soprattutto in tedesco e in inglese...):

M. MATZKE, Der Denar von Lucca als Kreuzfahrermunze, «Schweizer Munzblatter», 43 (1993), pp. 36-44.

M. MATZKE, Vom Ottolinus zum Grossus. Munzpragung in der Toskana vom 10. bis zum 13. Jahrundert, «Schweizerische Numismatische Rundschau», 72 (1993), pp. 135-191

D.M. METCALF, Coins of Lucca, Valence and Antioch, «Hamburger Beitrage zur Numismatik», 22/23 (1968-69), pp. 443-470, tavv. 17-18

D.M. METCALF, Coinage of the crusaders and the Latin East: somenew hoards and sitefinds, «The Numismatic Chronicle», 147 (1987), pp. 84-105.

D.M. METCALF D.M., Coinage of the crusaders and the Latin East in the Ashmolean Museum, Oxford-London, Ashmolean Museum Publications 1983; n. ed. London, Royal Numismatic Society 1995 (Royal Numismatic Society, Special Publications, n. 28).

Per quanto riguarda il denaro di lucca che hai postato, anche se sono d'accordo con la classificazione di Adolfos (e come poteva essere diversamente ? :D , penso che il rivenditore possa averlo indicato come possibile imitazione crociata proprio per quell'errore nella legenda del rovescio, a patto che oltre a questa sapesse che la provenienza era medio-orienatale.

Infatti mi ricordo che Metcalf, diversi anni or sono, mi mostrò alcuni denari genovesi provenienti da Cipro con piccoli errori di questo tipo nella legenda (o con scritto CVNRADVS REX) che lui riteneva potessero essere imitazioni crociate o falsificazioni d'epoca, ma riscontrate soltanto in area greca/medio-orientale.

un saluto a tutt* MB

[dizzeta]

.........

Infatti mi ricordo che Metcalf, diversi anni or sono, mi mostrò alcuni denari genovesi provenienti da Cipro con piccoli errori di questo tipo nella legenda (o con scritto CVNRADVS REX) che lui riteneva potessero essere imitazioni crociate o falsificazioni d'epoca, ma riscontrate soltanto in area greca/medio-orientale.

Grazie innanzitutto per la risposta .........e poi ...."Evviva!!!" ... mi hai risolto un dubbio annoso che avevo (e scusami se mi permetto di darti del "tu", ma qui mi sento in famiglia): ero da anni alla ricerca di danari genovesi con scritto CVNRADVS (c'era una vecchia discussione con l'ottimo Paleologo) tant'è vero che li avevo inseriti nella scheda del catalogo come "variante", ora finalmente ho capito cos'erano, e soprattutto dove cercare. Non sai con quanta gioia ho letto il tuo post.

Grazie ancora e chiedo scusa a tutti per aver interrotto questa discussione, che è veramente di "spessore" inusuale, con i miei interventi un po' fuori tema.

[mayarigutino]

Aggiungo immagini migliori della moneta per monbalda, d 15mm 0,7 gr.

Poi provo a inserire anche i denari di lucca con foto migliori, un saluto a tutti.

[mayarigutino]

altra moneta da notare i strani segni tra la lettera P e I e I e S del monogramma pisa.

[mayarigutino]

Ecco Lucca

[mayarigutino]

Per ora e' tutto faro immagini migliori di altre 2 un saluto a tutti

[mayarigutino]

altra moneta

[mayarigutino]

Ultima moneta, in attesa di notizie un saluto a tutti