Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ho riflettuto un pochino ( che volete l'età avanza inesorabile :P ) : perchè coniare un nuovo tipo di moneta con particolartà diverse per falsificarne una già esistente ?? Escluderei il falso d'epoca . Attendiamo pareri più capaci a riguardo . ;)

Buona riflessione Adolfos.

L'economia longobarda è basata essenzialmente sullo scambio. Non esiste monetazione di rame (tranne per una particolarissima emissione di Aistolfo per Ravenna, stavo per dire Adolfos. :D ). La monetazione argentea è quasi inesistente se non consideriamo le cosiddette "silquae" di Pertarito (e pochi altre, rarissime, emissioni del Vi secolo). L'oro per contro è relativamente diffuso ma serve essenzialmente per le grandi transazioni. Quindi NON moneta di scambio, bensi di tesaurizzazione e di uso per contratti ad alto valore economico (compravendita di terreni, greggi, etc.).

La conseguenza è una certa rarefazione della circolazione con la maggior parte delle transazioni che avvengono su base di baratto.

Ergo falsificazioni d'epoca non hanno molta logica in un contesto monetario del genere. A maggior ragione falsificazioni che ne alterano i tipi, semplici chiari e ripettitivi delle emissioni longobarde e proto-carolingie (fino alla riforma) queste ultime rappresentanti una continuazione pedissequa, o quasi, dei tipi longobardi.

Non mi sembra di ricordare infatti falsificazioni d'epoca per queste monete, comunque già rare per il periodo. A che pro falsificare monete che per il loro stesso uso e utilizzo sarebbero state sicuramente controllate e testate (si tende a falsificare la moneta di forte circolazione dove il falso ha più aggio a confondersi e a passare inosservato).

Infine un'analisi tipologica delle foto dei tremissi postati rivela dissonanze con i tipi conosciuti che non appoggiano una tesi del falso d'epoca. .

Ti ringrazio numa per la splendida analisi . Siamo quindi d'accordo , da quello che è emerso , che non si tratta di un falso d'epoca . Rimane , e non è cosa di poco conto , la classificazione del tipo che non riesco a riscontrare in alcun tremisse carolingio di Lucca. Constatata la buona fede del nostro amico corso jagd , l'interrogativo è molto intrigante . Tuttavia la moneta presenta uno stile approssimativo e particolarità a dir poco "strane" . Spero in altri illustri interventi degli esperti se questi vorranno partecipare nella discussione .

Grazie ;)

[dabbene]

Ho ricevuto oggi il nuovo libro di Monica Baldassarri "Zecca e monete del Comune di Pisa" XII secolo -1406 -vol.1;gli ho dato una veloce occhiata,è frutto di un lavoro impressionante ,pare circa 10 anni,credo diventerà una Bibbia di questa monetazione per i dati raccolti,le cronologie ,le innumerevoli tipologie descritte con foto,schemi;aspetto che anche altri possano leggere questo lavoro almeno nella parte iniziale quella federiciana dove la monetazione pisana è strettamente collegata a quella lucchese;l'autrice divide la catalogazione dei denari pisani in un primo periodo post 1155 a 1181(divisi in tre tipologie),un secondo post 1181 a 1216( con due tipologie),in mezzi denari della seconda metà del XII secolo,in denari e mezzi denari con anelletto della prima metà del XIII secolo.

Aspetto per i commenti che Adolfos o qualche altro abbiano modo di leggerlo,iniziando a raccontare qualcosa;la parte che ci interessa di più per la discussione sui denari di Lucca è quel periodo di difficile comprensione che va dal 1155 alla convenzione del 1181;la ripresa delle coniazioni in Pisa risale al 1155,data in cui Federico I rilascia un diploma a monetare,in realtà la città ,sia nello stesso documento che in altri riteneva di avere già questo priviligio da tempo,probabilmente per una concessione di Corrado III o addirittura in periodo carolingio o longobardo.

In documenti già dal 1149 in avanti si parla di moneta pisana usata per pagare i censi e le penali e per certe vendite;l'autrice ritiene che intorno all'autorizzazione del 1155 ,ma probabilmente qualche anno prima parta la monetazione pisana in denari.

Queste prime emissioni sarebbero individuate in quelle lucchesi del tipo enriciano,quello in corso in quel periodo,avrebbero la H,il monogramma di Enrico III,IV ,V,sul diritto,e la scritta PISA sul rovescio e in qualche rarissimo caso LUCA.

In pratica l'autrice parla per questo primissimo periodo di monetazione pisana,di patteggiamenti e accordi con l'Imperatore per riaffermare un diritto,quello di monetare,che Pisa riteneva suo e in contemporanea nasce una sorta di contraffazione di stato,quella dei denari lucchesi .

Come prima pillola,non c'è male,per il resto alle prossime puntate.

P.S.Mi sento di dover fare a questo punto una precisazione,nell'ordinare questo bellissimo volume ho avuto modo di scambiare delle e-mail con l'autrice,che ho trovato di una grande gentilezza e cortesia,con la richiesta di farle sapere a lettura avvenuta le mie impressioni e la richiesta dei miei interessi su questo tipo di monetazione;ho avuto modo quindi di parlare con Lei del forum,delle nostre discussioni su Lucca e di altre,insomma ho fatto un pò di pubblicità al forum,che male non fa ,sopprattutto se è rivolta a operatori di questo livello.

Devo anche sottolinerare,Baldassarri a parte,che questo mondo numismatico che fino a poco tempo fa non conoscevo si è mostrato nelle persone rappresentative con le quali ho avuto modo di approcciare molto cortese e disponibile nei confronti dell'appassionato,collezionista o studioso che sia,cosa che confrontata con altri mondi con i quali mi devo relazionare giornalmente nel lavoro non capita di trovare normalmente.

[adolfos]

Mario mi stai facendo sbavare ( scusate il termine ma è effettivamente così ).Non vedo l'ora di dare una attenta lettura al testo . Se fosse veramente come lei dice sarebbe un fulmine a ciel sereno . Chiaramente avrà parlato anche di fonti scritte con le quali oggi si scrive la numismatica medievale . Spero di ricevere presto il documento . E sono curioso di leggere anche l'ultimo lavoro della Vanni sempre su Pisa . Vediamo se le tesi corrispondono . Prevedo un bel carosello e noi ci sguazzeremo dentro . Bello , molto bello :lol:

Ciao

[teofrasto]

Ho ricevuto oggi il nuovo libro di Monica Baldassarri "Zecca e monete del Comune di Pisa" XII secolo -1406 -vol.1;gli ho dato una veloce occhiata,è frutto di un lavoro impressionante ,pare circa 10 anni,credo diventerà una Bibbia di questa monetazione per i dati raccolti,le cronologie ,le innumerevoli tipologie descritte con foto,schemi;aspetto che anche altri possano leggere questo lavoro almeno nella parte iniziale quella federiciana dove la monetazione pisana è strettamente collegata a quella lucchese;l'autrice divide la catalogazione dei denari pisani in un primo periodo post 1155 a 1181(divisi in tre tipologie),un secondo post 1181 a 1216( con due tipologie),in mezzi denari della seconda metà del XII secolo,in denari e mezzi denari con anelletto della prima metà del XIII secolo.

Aspetto per i commenti che Adolfos o qualche altro abbiano modo di leggerlo,iniziando a raccontare qualcosa;la parte che ci interessa di più per la discussione sui denari di Lucca è quel periodo di difficile comprensione che va dal 1155 alla convenzione del 1181;la ripresa delle coniazioni in Pisa risale al 1155,data in cui Federico I rilascia un diploma a monetare,in realtà la città ,sia nello stesso documento che in altri riteneva di avere già questo priviligio da tempo,probabilmente per una concessione di Corrado III o addirittura in periodo carolingio o longobardo.

In documenti già dal 1149 in avanti si parla di moneta pisana usata per pagare i censi e le penali e per certe vendite;l'autrice ritiene che intorno all'autorizzazione del 1155 ,ma probabilmente qualche anno prima parta la monetazione pisana in denari.

Queste prime emissioni sarebbero individuate in quelle lucchesi del tipo enriciano,quello in corso in quel periodo,avrebbero la H,il monogramma di Enrico III,IV ,V,sul diritto,e la scritta PISA sul rovescio e in qualche rarissimo caso LUCA.

In pratica l'autrice parla per questo primissimo periodo di monetazione pisana,di patteggiamenti e accordi con l'Imperatore per riaffermare un diritto,quello di monetare,che Pisa riteneva suo e in contemporanea nasce una sorta di contraffazione di stato,quella dei denari lucchesi .

Come prima pillola,non c'è male,per il resto alle prossime puntate.

P.S.Mi sento di dover fare a questo punto una precisazione,nell'ordinare questo bellissimo volume ho avuto modo di scambiare delle e-mail con l'autrice,che ho trovato di una grande gentilezza e cortesia,con la richiesta di farle sapere a lettura avvenuta le mie impressioni e la richiesta dei miei interessi su questo tipo di monetazione;ho avuto modo quindi di parlare con Lei del forum,delle nostre discussioni su Lucca e di altre,insomma ho fatto un pò di pubblicità al forum,che male non fa ,sopprattutto se è rivolta a operatori di questo livello.

Devo anche sottolinerare,Baldassarri a parte,che questo mondo numismatico che fino a poco tempo fa non conoscevo si è mostrato nelle persone rappresentative con le quali ho avuto modo di approcciare molto cortese e disponibile nei confronti dell'appassionato,collezionista o studioso che sia,cosa che confrontata con altri mondi con i quali mi devo relazionare giornalmente nel lavoro non capita di trovare normalmente.

Buonasera Dabbene, buonasera Adolfos, che credo ci legga,

intervengo innanzitutto per complimentarvi con voi per le belle 'monografie' che entrambi state portando avanti (Lucca e Pavia).

Se me lo permettete, vorrei aggiungere due parole anch'io sulla Prof. Baldassarri. Ho il piacere e l'onore di conoscerla, ed ero presente alla presentazione del suo libro: credo di non essere smentito se dico di aver sentito poche altre persone con una competenza come la sua. Chi l'ha ascoltata al Museo di Pisa si sarà accorto di quanto sia approfondita la sua conoscenza, sia dei materiali che dei documenti. E soprattutto di come abbia intrecciato i dati e i risultati ricavati da essi con quelli provenienti dagli scavi.

Quanti altri studiosi Italiani hanno saputo mettere insieme questa mole di informazioni? Non molti, che io sappia.

E aspettate di vedere quello che la Baldassarri ha scritto per la banca CARIGE sulle monete di Genova...!!!

Cordialmente, Teofrasto

[adolfos]

Ho ricevuto oggi il nuovo libro di Monica Baldassarri "Zecca e monete del Comune di Pisa" XII secolo -1406 -vol.1;gli ho dato una veloce occhiata,è frutto di un lavoro impressionante ,pare circa 10 anni,credo diventerà una Bibbia di questa monetazione per i dati raccolti,le cronologie ,le innumerevoli tipologie descritte con foto,schemi;aspetto che anche altri possano leggere questo lavoro almeno nella parte iniziale quella federiciana dove la monetazione pisana è strettamente collegata a quella lucchese;l'autrice divide la catalogazione dei denari pisani in un primo periodo post 1155 a 1181(divisi in tre tipologie),un secondo post 1181 a 1216( con due tipologie),in mezzi denari della seconda metà del XII secolo,in denari e mezzi denari con anelletto della prima metà del XIII secolo.

Aspetto per i commenti che Adolfos o qualche altro abbiano modo di leggerlo,iniziando a raccontare qualcosa;la parte che ci interessa di più per la discussione sui denari di Lucca è quel periodo di difficile comprensione che va dal 1155 alla convenzione del 1181;la ripresa delle coniazioni in Pisa risale al 1155,data in cui Federico I rilascia un diploma a monetare,in realtà la città ,sia nello stesso documento che in altri riteneva di avere già questo priviligio da tempo,probabilmente per una concessione di Corrado III o addirittura in periodo carolingio o longobardo.

In documenti già dal 1149 in avanti si parla di moneta pisana usata per pagare i censi e le penali e per certe vendite;l'autrice ritiene che intorno all'autorizzazione del 1155 ,ma probabilmente qualche anno prima parta la monetazione pisana in denari.

Queste prime emissioni sarebbero individuate in quelle lucchesi del tipo enriciano,quello in corso in quel periodo,avrebbero la H,il monogramma di Enrico III,IV ,V,sul diritto,e la scritta PISA sul rovescio e in qualche rarissimo caso LUCA.

In pratica l'autrice parla per questo primissimo periodo di monetazione pisana,di patteggiamenti e accordi con l'Imperatore per riaffermare un diritto,quello di monetare,che Pisa riteneva suo e in contemporanea nasce una sorta di contraffazione di stato,quella dei denari lucchesi .

Come prima pillola,non c'è male,per il resto alle prossime puntate.

P.S.Mi sento di dover fare a questo punto una precisazione,nell'ordinare questo bellissimo volume ho avuto modo di scambiare delle e-mail con l'autrice,che ho trovato di una grande gentilezza e cortesia,con la richiesta di farle sapere a lettura avvenuta le mie impressioni e la richiesta dei miei interessi su questo tipo di monetazione;ho avuto modo quindi di parlare con Lei del forum,delle nostre discussioni su Lucca e di altre,insomma ho fatto un pò di pubblicità al forum,che male non fa ,sopprattutto se è rivolta a operatori di questo livello.

Devo anche sottolinerare,Baldassarri a parte,che questo mondo numismatico che fino a poco tempo fa non conoscevo si è mostrato nelle persone rappresentative con le quali ho avuto modo di approcciare molto cortese e disponibile nei confronti dell'appassionato,collezionista o studioso che sia,cosa che confrontata con altri mondi con i quali mi devo relazionare giornalmente nel lavoro non capita di trovare normalmente.

Buonasera Dabbene, buonasera Adolfos, che credo ci legga,

intervengo innanzitutto per complimentarvi con voi per le belle 'monografie' che entrambi state portando avanti (Lucca e Pavia).

Se me lo permettete, vorrei aggiungere due parole anch'io sulla Prof. Baldassarri. Ho il piacere e l'onore di conoscerla, ed ero presente alla presentazione del suo libro: credo di non essere smentito se dico di aver sentito poche altre persone con una competenza come la sua. Chi l'ha ascoltata al Museo di Pisa si sarà accorto di quanto sia approfondita la sua conoscenza, sia dei materiali che dei documenti. E soprattutto di come abbia intrecciato i dati e i risultati ricavati da essi con quelli provenienti dagli scavi.

Quanti altri studiosi Italiani hanno saputo mettere insieme questa mole di informazioni? Non molti, che io sappia.

E aspettate di vedere quello che la Baldassarri ha scritto per la banca CARIGE sulle monete di Genova...!!!

Cordialmente, Teofrasto

Buonasera Teofrasto

per prima cosa ti siamo grati per il tuo interesse . Non dubito affatto della valenza numismatica della Prof. Baldassarri e non vedo l'ora di poterla leggere . Ma come tu sai la medievistica è uno studio relativamente giovane in tutti i suoi risvolti compresa la sua monetazione . Forse perchè il Medioevo è stato considerato un periodo buio sino al 1800 per colpa anche degli intellettuali del XV sec. Mentre invece è stato un periodo di fervore e creatività immenso . La sua storia è continuamente sottoposta a revisioni che a lora volta vengono revisionate E' la ragione per cui ogni Autore ha tesi diverse . Quindi sta a noi sciegliere una linea guida , o più di una , e seguirla ( altrimenti si va al manicomio ) . Ciò non toglie che se si ritiene una tesi migliore dell'altra si possa anche cambiare opinione ;)

Grazie e un saluto a tutti

Modificato 23 Novembre, 2010 da adolfos

[jagd]

salute adolfos,cosa dire di piu ,che quel passagio della storia e veramente passionnante,saluti di corsica...

[dabbene]

Altri dati dal libro della Baldassarri;penso possa interessare anche a chi non ha il libro.

Dicevamo che il nodo centrale è l'imitazione da parte pisana del denaro lucchese,il tutto è particolarmente complesso e da decifrare; l'autrice ricorda che veniva data ai pisani la concessione di battere moneta, mentre quasi in contemporanea Federico I rilasciava a Lucca la conferma di poter battere moneta e il divieto rivolto a tutta la sua popolazione di imitare il tipo lucchese;l'ingiunzione era rivolta anche ai pisani in modo esplicito di non imitare il lucchese ,la pena prevista per i contravventori era il taglio della mano destra(non si scherzava!).

Nelle due concesioni così vicine fatte dal Barbarossa alle due città in contemporanea si vede una politica di non scontentare nessuna delle due città ,soprattutto Pisa ,la cui potenza navale incominciava a diventare determinante;secondo questo atto Pisa poteva dare alla moneta il peso e la forma che voleva,ciò non toglie che però questi denari potessero assomigliare a quelli di Lucca.

E qui sta il nodo e l'ambiguità del Barbarossa nel confronto delle due città:dice che non si poteva imitare il lucchese,però nel contempo permette di fatto un'imitazione quasi totale dello stesso.,rimane in mezzo per non prendere posizioni drastiche.

Un documento esaustivo di tutto questo,citato dalla Baldassarri,è citato nel Codice Diplomatico della Repubblica di Genova:nel 1164 Barisone d'Arborea,nominato re di Sardegna,si impegna a pagare i debiti che aveva con il Comune e con privati cittadini di Genova,ora nel documento si parla di pagamento in denari lucchesi,prodotti indifferentemente in Lucca o in Pisa.

Nel periodo 1156-1180 appaiono diversi documenti privati ,sia in Pisa che in altre città toscane,dove si parla di moneta "Pisane vel Lucensis".,non potendo analizzare le monete una per una e non riuscendo a distinguerle ,le si prendeva per buone tutte e due,bastava contarle solo numericamente.

L'autrice specifica che mentre da fonti documentali ,essendo diverse e chiare ,è evidente l'interscambialià del denaro lucchese con quello pisano in quel periodo,altrettanto non c'è un simile riscontro nell'esame sulle tipologie monetali;quindi risulta all'atto pratico difficile,se non quasi impossibile individuare un denaro pisano dell'epoca da un denaro lucchese.

Le difficoltà aumentano perchè "le falsificazioni" messe in atto dai pisani non erano le uniche,c'era Volterra e altre zecche che lo imitavano.

Riconoscere le emissioni lucchesi originali e autentiche dice la Baldasarri è difficile ,forse solo oltre l'esame tipologico un'attenta osservazione dell'intriseco della moneta potrebbe portare a qualche risultato,cosa comunque non facile.

Buona serata e .....alla prossima,

Modificato 24 Novembre, 2010 da dabbene

[adolfos]

Ho ricevuto il documento . Sembra effettivamente un lavoro splendido . Ora mi ci tuffo dentro e spero di non annegare . A presto per eventuali considerazioni .

un saluto a tutti

[dabbene]

Lancio ad Adolfos e a chi vuole una domanda;l'aspetto forse più rilevante,per quanto ci riguarda è quando l'autrice(pag.43)sostiene che dal 1155,anche qualche anno prima,fino al 1188 ,Pisa moneta due tipologie di denari:quelli classici lucchesi enriciani,che è quasi impossibile scoprire a chi attribuirli e poi quelli con la F/IMPERATOR sul dritto e PISA/FREDERICUS sul rovescio ,forse circolanti entrambe in contemporanea per un periodo;questa seconda tipologia comunque anch'essa si assomigliava molto al lucchese,perchè la tozza F poteva essere scambiata per la H,tipica degli enriciani; delle lettere sul rovescio solo la P significava PISA,,perchè la A era uguale a quella lucchese,e le I ed S somiglianti per la V e la C di LUCA,potevano essere facilmente scambiate ;la tecnica di preparazione ei tondelli era uguale,tondelli sottili,squadrati,poco leggibili,tagliati.

Il Matzke sembrerebbe invece essere orientato per una monetazione pisana di soli enriciani in questo periodo;la Baldassarri porta a riscontro della sua tesi descrizioni di scavi con reperti analizati della tipogia con la F federiciana .

[adolfos]

Lancio ad Adolfos e a chi vuole una domanda;l'aspetto forse più rilevante,per quanto ci riguarda è quando l'autrice(pag.43)sostiene che dal 1155,anche qualche anno prima,fino al 1188 ,Pisa moneta due tipologie di denari:quelli classici lucchesi enriciani,che è quasi impossibile scoprire a chi attribuirli e poi quelli con la F/IMPERATOR sul dritto e PISA/FREDERICUS sul rovescio ,forse circolanti entrambe in contemporanea per un periodo;questa seconda tipologia comunque anch'essa si assomigliava molto al lucchese,perchè la tozza F poteva essere scambiata per la H,tipica degli enriciani; delle lettere sul rovescio solo la P significava PISA,,perchè la A era uguale a quella lucchese,e le I ed S somiglianti per la V e la C di LUCA,potevano essere facilmente scambiate ;la tecnica di preparazione ei tondelli era uguale,tondelli sottili,squadrati,poco leggibili,tagliati.

Il Matzke sembrerebbe invece essere orientato per una monetazione pisana di soli enriciani in questo periodo;la Baldassarri porta a riscontro della sua tesi descrizioni di scavi con reperti analizati della tipogia con la F federiciana .

In effetti la nuova tesi ( avvalorata da convincenti prove ) della Prof.ssa Baldassarri per un doppio conio di moneta moneta pisana sin dal 1155 è una bomba ! In tal caso si dovrebbe riscrivere molto a riguardo . E comunque dammi tempo di leggerla :D . Avrei da chiedere a monbald alcune cose riguardo alcuni esemplari di denari pisani da me visti in una collezione privata , ma avremo tempo magari in seguito .

Ciao a tutti

[monbalda]

Scusate se intervengo anche qui, anche perchè questo argomento è da tempo oggetto di piacevole confronto con Michael Matzke, che è sicuramente una delle persone più competenti in fatto di monetazione medievale che io conosca.

Oltre ad alcuni passi della pace del 1181 che mi convincono del fatto che Pisa a qual punto già coniasse un denaro con la F, e poi gli scavi che in qualche caso stanno restituendo denari pisani con F poco dopo la metà XII secolo, c'è una cosa che mi ha sempre posto il dubbio che tra il 1155 ed il 1181 Pisa avesse continuato a coniare monete di impronta lucchese ovvero con H / LVCA: ovvero se le monete battute nelle due città avevano stesso valore di conto ed anche (in pratica) stessi conii, perchè i notai di Firenze, Prato ma anche del contado senese ed altre zone della della toscana ad un certo punto ed almeno diversi anni prima del 1181 cominciano a menzionare denari pisani e/o lucchesi e quindi soltanto denari pisani?

Dabbene e Adolfos ed anche gli altri...aspetto i vostri pareri...

Questo forum e quello su Pavia mi piacciono molto: vi leggerò, e se posso parteciperò più spesso.

[adolfos]

Scusate se intervengo anche qui, anche perchè questo argomento è da tempo oggetto di piacevole confronto con Michael Matzke, che è sicuramente una delle persone più competenti in fatto di monetazione medievale che io conosca.

Oltre ad alcuni passi della pace del 1181 che mi convincono del fatto che Pisa a qual punto già coniasse un denaro con la F, e poi gli scavi che in qualche caso stanno restituendo denari pisani con F poco dopo la metà XII secolo, c'è una cosa che mi ha sempre posto il dubbio che tra il 1155 ed il 1181 Pisa avesse continuato a coniare monete di impronta lucchese ovvero con H / LVCA: ovvero se le monete battute nelle due città avevano stesso valore di conto ed anche (in pratica) stessi conii, perchè i notai di Firenze, Prato ma anche del contado senese ed altre zone della della toscana ad un certo punto ed almeno diversi anni prima del 1181 cominciano a menzionare denari pisani e/o lucchesi e quindi soltanto denari pisani?

Dabbene e Adolfos ed anche gli altri...aspetto i vostri pareri...

Questo forum e quello su Pavia mi piacciono molto: vi leggerò, e se posso parteciperò più spesso.

Cara monbalda

intanto spero ci perdonerai per eventuli inesattezze che sicuramente riscontrerai nei nostri interventi :) .La cosa che più mi rende perplesso è l'argomento " guerra" tra Pisa e Lucca (1167 ??) Che senso avrebbe avuto se Pisa era già in grado di coniare moneta diversa ? E perchè a quel punto continuare ad imitare il lucchese ? Mi rendo conto che il tuo tempo è prezioso ma con calma potrai dedicarci qualche piccolo scampolo . Inoltre ti vorrei parlare di alcune tipologie che meriterebbero un approfondimento.

Cordiali saluti

Adolfos

Modificato 25 Novembre, 2010 da adolfos

[jagd]

buona sera a tutti,mi permetto di dare la mia opinione magari mi e duro per me di comprendere l'italiano scrito,quello che vi posso dire e che qui ,in Corsica,il ritrovamenti di quelle monete di lucca,si fa in generale su i luogi santi molti anziani e ritirati da tutto posto civilizatti,per me sono le conclusioni che sono quelli che ano perso monete che anno impiantati alcuni chiese nei posti nuovi,e pure abandonnati da il christianismo molto dopo i romani.lo stile delle chiese pisane(campanile stacato della chiesa) e molto corrente da noi,la continuita si he fatta,piu tardi con genova.ritrovamo molte monete pisane,ne alcuni posti ,credo che il papa di l'epoqua aveva dato la Corsica a pisa....era un epoqua molto ricca,dove la multiplicita di chiese e di santi come in italia del iv al xii secolo.....e stata un puo dura ma chi sono arrivatto,salute a tutti,a prestu.....

[dabbene]

Provo a iniziare a risponderti,tanto per allargare la discussione,l'imitazione del pisano al lucchese,perchè il lucchese era la moneta di riferimento riconosciuta ancora e conosciuta da tutti nel suo tipo immobilizzato anche se ormai grossolana,e poi i pisani giocano sull'ambiguità di tutto questo,era praticamente una contraffazione,che si basava sui tipi che potevano essere scambiati,ma la differenza era sul contenuto d'argento tra i due;erano considerati uguali,ma uguali non erano nel contenuto d'argento e nel peso,questo era il guadagno reale dei pisani sui lucchesi,un vantaggio economico per la svalutazione del tipo,non è cosa di poco conto.,che solo la pace tra i due regolamenterà.

Modificato 25 Novembre, 2010 da dabbene

[jagd]

era un vantaggio ecconomico,o la nostalgia della grandezza del imperio romano?il beneficio del metale e certo aventuoso ma su monete di piccolo diametro,era valabile....?a quel epoqua si puo parlare di pax pisana,penso che pisa a continuato il sogno di grandezza di lucca,.che risulta quel epoqua di abondance,di rivolgiamente delle costruizionne,soppratutto di chiese...in due parole di pace....

Modificato 25 Novembre, 2010 da jagd

[adolfos]

Jagd , non sapevo che eri anche filosofo :D . Comunque bravo.

Ho iniziato a leggere l'Opera della Baldassarri . Più che leggere dovrei studiarla per tutti gli argomenti che vi sono trattati all'interno . Ha ragione Teofrasto . Difficilmente ho riscontrato una tale mole di informazioni su una monetazione in altri Autori . E tutti analizzati in maniera egregia e con prove valide a supporto . Ho trovato appunti sul denaro enriciano di Lucca , pur essendo argomento marginale a quello principale che è Pisa , che non si riscontrano in altra letteratura . Solo Matzke c'è riuscito per i denari di Lucca ma penso che il suo stupendo lavoro cominci a scricchiolare un poco :( . Tuttavia l'Autrice usa spesso il condizionale : segno inequivocabile di onestà intellettuale e dimostrazione che ancora molti argomenti necessitano di ulteriori approfondimenti . Complimenti davvero !

Saluti

adolfos

[jagd]

se ne parlate tanto,devo leggere anche io quel opera di Baldassari..... :) salute a tutti,a prestu...

[dabbene]

se ne parlate tanto,devo leggere anche io quel opera di Baldassari..... :) salute a tutti,a prestu...

Se ti interessa mandi un MP a Monbalda e credo puoi ordinarlo tranquillamente,ti assicuro che ne vale la pena,a proposito ho notato che stai migliorando sempre più nell'italiano, complimenti,attento che un giorno vengo in Corsica a vedere un po' queste monete,anche se il mio cuore è per la Sardegna!

[jagd]

salute dabbene,grazie per i complimenti,passando par la sardegna fai un giro verso il sud,tutto il piacere sara per me....a prestu,e grazie per il filo...

[adolfos]

Provo a iniziare a risponderti,tanto per allargare la discussione,l'imitazione del pisano al lucchese,perchè il lucchese era la moneta di riferimento riconosciuta ancora e conosciuta da tutti nel suo tipo immobilizzato anche se ormai grossolana,e poi i pisani giocano sull'ambiguità di tutto questo,era praticamente una contraffazione,che si basava sui tipi che potevano essere scambiati,ma la differenza era sul contenuto d'argento tra i due;erano considerati uguali,ma uguali non erano nel contenuto d'argento e nel peso,questo era il guadagno reale dei pisani sui lucchesi,un vantaggio economico per la svalutazione del tipo,non è cosa di poco conto.,che solo la pace tra i due regolamenterà.

Io penso che ( come ci dice monbalda ) se esemplari di denari pisani con F sono stati trovati in stratigrafia sigillata ( senza sconvolgimento alcuno ) insieme con reperti di certa provenienza e databili immediatamente dopo il 1250 il discorso è chiuso . Ci si potrebbe chiedere eventualmente in che proporzione quantitativa essi si pongano con le imitazioni lucchesi da parte pisana o per quale motivo Pisa usufruisce di due coni diversi ( alcune considerazioni andrebbero fatte ) ma in sostanza il discorso non cambia. Certo è che tutte le schede descrittive su tali monete in letteratura andrebbero corrette ( compreso il nostro articolo su Lucca e relativo catalogo online ). Rimaniamo in attesa di un intervento nella discussione da parte di monbalda per eventuali considerazioni .

Un saluto a tutti :)

[monbalda]

Eccomi qua...

le osservazioni di dabbene (cioè la sua risposta sul "gioco" al ribasso nell'intrinseco dei denari pisani sui coevi lucchesi a parità di valore nominale) ed anche le ultime di adolfos (cito: "Ci si potrebbe chiedere eventualmente in che proporzione quantitativa essi si pongano con le imitazioni lucchesi da parte pisana o per quale motivo Pisa usufruisce di due coni diversi") sono molto pertinenti e pienamente condivisibii.

Mentre relativamente al primo argomento (dabbene) sono le stesse fonti scritte a darci delle tracce e talvolta delle informazioni in merito (che purtroppo ho potuto verificare con analisi distruttive realizzate solo su pochi denari pisani con la F/PISA che ho fatto fare dallo stesso Matzke affinchè la metodica fosse la stessa da lui usata per i lucchesi presumibilmente coevi, e per ciò sicuramente confrontabile....), rispetto alla prima parte del problema posto da adolfos (quale quantità o proporzione) per adesso non è facile dare una risposta.

Infatti bisognerebbe disporre di un maggior numero di scavi con contesti chiusi e ben databili compresi tra 1150 e 1175/1180 circa che contenessero queste monete, e che questi fossero scavati e pubblicati bene e completamente, cioè con i riferimenti a tutti gli oggetti trovati insieme alle monete che possano circoscrivere a questo venticinquennio la cronologia.

Per intanto ho potuto trovare qualche caso, ma non sono moltissimi; e molto è dovuto al fatto che, oltre a distinguere ormai bene questo tipo di monete sia di tipo H/LVCA che F/PISA (mi ci esercito fino dai tempi della mia tesi di laurea nel '93), studio direttamente e personalmente anche la ceramica , ovvero il "fossile guida" di quel periodo, e posso avere notizie di prima mano circa le datazioni e le associazioni (cioè i materiali per tipologia, qualità e quantità che si ritrovano nello stesso strato delle monete) che sono importantissime per dare una collocazione cronologica a questo denari o mezzi denari.

Diventa evidente così che per questo tipo di monete e per risolvere questo genere di problemi l'uso del metal detector non su scavo stratigrafico e/o lo sterro indiscriminato non possono dare alcun tipo di risposta. E che è necessaria l'edizione completa dei contesti di scavo e dei cataloghi delle monete da strato con tutti i dati e le foto ben leggibili (purtroppo in pochi report di scavo questo succede...).

Infine che servono più analisi del contenuto di fino per tipologia di esemplari..

Invece rispetto alla seconda parte del quesito di adolfos (perchè Pisa usa due conii diversi, ed aggiungerei se sì, quando...) in base ai dati che ho raccolto penso che Pisa essenzialmente abbia coniato monete con H/LVCA per qualche anno prima di ricevere il diploma imperiale nel 1155, e che dopo il 1155 (magari non subitissimo, ma anche qualche tempo dopo...) abbia cominciato a coniare monete con F/PISA. Non so e non posso al momento dire se questo secondo conio abbia immediatamente e completamente sostituito l'altro; e comunque per un poco di tempo i denari prodotti con questi due conii possono essere circolati ancora insieme (i ritiri del vecchio circolante in questo periodo non erano sistematici ed avvenivano molto lentamente) e quindi nei contesti archeologici per esempio del periodo compreso tra il 1160 e 1175 possono essere ritrovati entrambi.

Scusate se sono stata prolissa e forse poco chiara :unsure: ...fatemi sapere se ho ben compreso le vostre osservazioni o se ci sono cose da dire meglio, o da approfondire (ma non vorrei tediare troppo!).

Un'ultima cosa: a proposito delle imitazione dei denari lucchesi nel corso del XII secolo, cosa ne pensate della proposta di Cristina Cicali di identificazione delle imitazioni volterrane ? (C. CICALI, I reperti monetali di Miranduolo. Prime indicazioni sulle tipologie e sugli aspetti circolatori, in M. VALENTI, a cura di, Miranduolo in alta Val di Merse (Chiusdino – SI). Archeologia su un sito di potere del Medioevo toscano, Borgo S. Lorenzo All’Insegna del Giglio 2008, pp. 403-413).

[adolfos]

Buonasera monbalda

I tuoi interventi non ci annoieranno mai . Anzi ! Concordo in pieno su quello che ci dici . Occorrono più scavi e relazioni ben precise in merito . Anche se penso che una sola stratigrafia con le prerogative che hai descritto basterebbe per realizzare in certezza la tua tesi . Ceramica abbinata a moneta , in un contesto sigillato , concretizza con sicurezza ogni ipotesi rendendola notizia sicura . Il tuo ragionamento su una continuazione di un circolante vecchio residuale assieme ad uno nuovo non fa una piega . E ciò spiegherebbe i frequenti reperimenti di imitativi oltre il 1155 . Se ho ben capito dunque gli imitativi pisani dei lucchesi furono coniati prima del diritto di zecca pisana ? Non so se tu intenda questo . Ma potrebbe essere forse una risposta per giustificare le grandi quantità di denari lucchesi ( di tipo post 1125 ) che si trovano negli scavi anche di area pisana . Ma forse sto vaneggiando , scusami. Riguardo la ricerca con MD sicuramente non dà risultati certi ed eventuali ritrovamenti di oggetti fuori contesto e giacitura secondaria sarebbero utili solamente per determinare il periodo di frequentazione del sito . Tuttavia consiglierei gli addetti ai lavori di usarlo per una bonifica superficiale intorno a tutto il sito . Chissà ! Per quanto riguarda le imitazioni volterrane ( officina di Montieri ) penso che le deduzioni del Matzke sugli esemplari di S.Silvestro ( VVLT ) non abbiano convinto più di tanto gli studiosi . Purtroppo non ho a disposizione il testo della Cicali ma vedrò di rimediarlo in qualche modo .

Per ora grazie della tua disponibilità

A presto :)

Modificato 26 Novembre, 2010 da adolfos

[dabbene]

Grazie Monbalda delle sue risposte puntuali e circostanziate e del tempo che perde per rispondere(mi piacerebbe ritirare fuori qualche denaro già postato per sentire un commento da parte sua del tipo con F che può essere letta come H più avanti lo farò ,abbiamo tutto il tempo),per quanto riguarda quello che diceva anche Adolfos,vorrei recapitolare,se sbaglio mi corregga,Pisa inizia a monetare dal 1155 dal privilegio di Federico I,forse anche qualche anno prima, fino all'accordo con Lucca del 1181,denari enriciano lucchesi con l'H, e quelle con F e Pisa che potevano essere confuse.,forse anche affiancate in contemporanea.

La ringrazio del suo interessamento che mostra verso i nostri quesiti,

Dabbene

[jagd]

salute dabbene,non riescio piu a inviare mp a nessuno,ti ringrazio per il filo,aspetto risposte per quel libro,ho monete pisane,ma con l'aquilla e la donna con bambino su i genocchi,credo che sono piu tardive,in veche credo che ottone sia nel epoqua,ciao,a prestu...

[adolfos]

Buongiorno a tutti

Ho trovato il testo segnalato da monbalda su internet riguardo lo scavo del Castello di Miranduolo . Complimenti agli Autori per la dettagliata analisi ( solo ora apprendo l'uso di MD negli scavi ) ! Riguardo la problematica del denaro imitativo lucchese da parte di Volterra ed una sua eventuale identificazione purtroppo le immagini della moneta segnalata dalla Dott.ssa Cicali non compare e quindi non possiamo avere un riscontro visivo della stessa . Inserisco qui la descrizione e le considerazioni che riguardano il tema estrapolate direttamente dall'articolo : vedi allegati .

Alcune considerazioni :

L'autrice fa riferimento ad alcuni esemplari di questa tipologia presenti nel ripostiglio di S.Cristina : che numero di riferimento hanno nel catalogo di Cavicchi ?

Volterra ottiene diritto di zecca nel 1189 e conia le prime monete comunali e poi vescovili dal 1285 circa . Se per quasi un secolo si battono imitativi lucchesi ( situazione tollerata da Lucca ) si dovrebbero trovare grandi quantità di denari con le prerogative descritte . Invece siamo in presenza di pochi esemplari ( Falghera E.W. -Cicali – Cavicchi ? )

Matzke suggerisce di individuarli nei nuovi tipi con cerchietto e stella !!!!

Insomma io rimango perplesso circa l'attribuzione . Ma chiaramente è solo una mia opinione personale .

Cordiali saluti