Toscana Denari di Lucca

[avgvstvs]

4 hours ago, monbalda said:

Carissim*

vedo che come al solito siete sempre molto attivi e in caccia di interssanti novità.

Ringrazio @avgvstvs per avermi taggato, così da aumentare la mia curiosità. Per adesso sono un poco di corsa (ho un evento online con il museo oggi pomeriggio e ci sono ultimi dettagli oragnizzativi da seguire) e mi riservo di guardare meglio nel fine settimana. Di primo acchito però vi dico c'è forse qualcosa che non mi torna con quanto già osservato. Ma prima di darvi la mia opinione, vorrei appunto vedere con più calma. Sarebbe possibile nel frattempo postare anche la fotografia dell'altra faccia...?

Nel frattempo un carissimo saluto a tutt*

MB

Bentrovata @monbalda, speravo in un tuo prezioso intervento.

Le foto di entrambe le facce sono disponibili con diversi orientamenti:

- faccia 1 nei post #3733 (possibile rovescio lucchese) e #3736 (possibile dritto pisano);
- faccia 2 nei post #3737 (possibile rovescio pisano) e #3743 (possibile dritto lucchese).

[monbalda]

Caro @avgvstvs grazie per avermi risposto, ed avermi fatto individuare bene le immagini, che ho riguardato appena ho terminato l'altro impegno perchè ero davvero curiosa. Avendole osservate e avendo letto con più calma e attenzione i vostri post (alla prima lettura avevo capito che la traccia della C di LVCA fosse stata letta come segno residuo della S di Pisa, sorry...) , mi trovo in realtà d'accordo con quanto detto, ovvero:

- il tipo del denaro di Lucca ricade nel tipo da me ultimamente classificato come H6c; per motivi cautelativi in base ai dati di scavo, ai ripostigli etc. ho datato i tipi H6c-e (anelletto semplice e altri tipi di anelletti variamente radiati) tra 1230-1250/60, intendendo però che il sottogruppo con lettera più "bassa" e con l'anelletto semplice sia possa essere tra i più antichi (1230-1240 circa ...?);

- il tipo del denaro pisano anche secondo me è del tipo F.IV della catalogazione 2010, dove era datato genericamente alla seconda metà del XIII secolo, anche se adesso potrei distinguere almeno un altro paio di sottogruppi (un altro con anelletto semplice e un altro ancora con anelletto radiato o riquadrato all'esterno, come attestato anche nel ripostiglio di Bientina: e in effetti è una delle piccole novità riportate nella ultima pubblicazione sulla monetazione di Pisa che avete già scovato). Quindi questo tipo potrebbe essere forse datato meglio al 1250-1260 circa, con gli altri sottotipi più rari che arrivano almeno fino agli anni Settanta del XIII secolo, come da altri ritrovamenti recenti.

- anche secondo me il tipo pisano è ribattuto sul tipo lucchese e dai segni emergenti dopo la ribattitura parrebbe che anche in questi tipi la faccia con il monogramma fosse nel conio di incudine e quella con la scritta PISA su quello di martello che si è impresso così meglio.

Se fossimo d'accordo su tutti questi aspetti, si possono fare ovviamente varie ipotesi sulle motivazioni di tale ribattitura, tra le quali quelle avanzate da avgvstvs possono essere plausibili, anche se io in questo caso forse propenderei più per motivazioni di tipo "economico".

Una ultima considerazione: nel mio recente saggio ho anticipato alcune delle novità che ho raccolto sulla zecca di Pisa successivamente alla pubblicazione della mia monografia, ovvero negli ultimi 10 anni. Queste sono discusse e presentate in modo più approfondito del fatidico volume II (che contiene anche gli aggiornamenti del tomo I) e che spero di avere a breve il piacere di presentarvi, visto che almeno per questo forse la pandemia è stata "utile". Ma mannaggia se continuate così, non finirò mai di arricchire il catalogo dei nuovi casi interessanti...

Sto scherzando: ovviamente, questo denaro è un pezzo molto interessante e ringrazio tutti voi per averlo portato alla ribalta e per averlo inquadrato così bene, dando maggior senso e utilità anche i miei studi...che non finiscono mai (come per tutti e come è giusto che sia!).

In attesa di vostre ulteriori riflessioni in merito,

buona serata MB

 

Modificato 14 Maggio, 2021 da monbalda

[avgvstvs]

Grazie mille per il tuo contributo, @monbalda, illuminante come sempre.

1 hour ago, monbalda said:

Se fossimo d'accordo su tutti questi aspetti, si possono fare ovviamente varie ipotesi sulle motivazioni di tale ribattitura, tra le quali quelle avanzate da avgvstvs possono essere plausibili, anche se io in questo caso forse propenderei più per motivazioni di tipo "economico".

Quello che dici è interessante: mi pare di capire che l'utilizzo di tondelli "stranieri" non fosse così diffuso nella zecca di Pisa, almeno esemplari simili non sono citati nel tuo lavoro sulle monete ribattute. Potremmo ritenere che l'esistenza di questo esemplare possa essere forse dettata dall'esigenza di sopperire ad un temporanea carenza di materia prima e/o dalla necessità di fornire valuta pisana in breve tempo?

1 hour ago, monbalda said:

Una ultima considerazione: nel mio recente saggio ho anticipato alcune delle novità che ho raccolto sulla zecca di Pisa successivamente alla pubblicazione della mia monografia, ovvero negli ultimi 10 anni. Queste sono discusse e presentate in modo più approfondito del fatidico volume II (che contiene anche gli aggiornamenti del tomo I) e che spero di avere a breve il piacere di presentarvi, visto che almeno per questo forse la pandemia è stata "utile". Ma mannaggia se continuate così, non finirò mai di arricchire il catalogo dei nuovi casi interessanti...

Ovviamente già sto aspettando con impazienza questo nuovo lavoro, e non penso di essere il solo.

[margheludo]

Grazie Monica @monbaldamolto precisa e puntuale, i tuoi interventi sono sempre molto attesi per noi che ancora ci affanniamo alla ricerca di informazioni che si reperiscono altrimenti con molta difficoltà e in modo frammentario, siamo sicuramente d'accordo su tutti gli aspetti compresa la distribuzione dei conii dritto/incudine   rovescio/martello, già in altre situazioni si era intuita questa prevalenza, 

12 ore fa, monbalda dice:

- il tipo del denaro di Lucca ricade nel tipo da me ultimamente classificato come H6c

per comodità uso un catalogo molto pratico ma che evidentemente devo accantonare, ho comunque anche altri contributi che usano la catalogazione proposta da Monica e che userò d'ora in avanti. In merito al "perché" di questa sovraconiazione non saprei esprimermi a riguardo dei motivi "economici" speculativi (forse legati a un diverso valore intrinseco?) preferisco farlo fare a voi, sembra però molto interessante anche la pista politica proposta da @avgvstvs, la causa della rarità di queste monete potrebbe risiedere nella natura di "una tantum" di questa coniazione forse causa diretta degli accadimenti che seguirono alla sconfitta di montaperti in seguito alla quale Pisa occupa territori Lucchesi e mi chiedo se possano esserci stati eventuali "bottini di guerra" composti magari anche da grossi quantitativi di monete portate poi in zecca  e per qualche motivo riconiate anziché rifuse, non so se tutto ciò è plausibile e me ne sfugge anche il motivo tanto più che è pure stata proposta da Andrea Saccocci la teoria di un probabile accordo che prevedesse proprio per questo periodo la circolazione combinata dei due denari tanto da imporne un uso in parti uguali nelle grosse transazioni, vero o no,  non si può comunque certo parlare come in altri casi di monete non accettate da Pisa destinate alla fusione/riconiazione...che si tratti invece di una sorta di "monetazione per dispetto? " ......come al solito sono confuso ?.

Modificato 15 Maggio, 2021 da margheludo

[monbalda]

Caro @avgvstvs rispetto a quanto mi chiedi qui

Cita

Quello che dici è interessante: mi pare di capire che l'utilizzo di tondelli "stranieri" non fosse così diffuso nella zecca di Pisa, almeno esemplari simili non sono citati nel tuo lavoro sulle monete ribattute.

posso dirti che questo è solo il secondo denaro di Pisa ribattuto su Lucca che vedo, e l'unico così chiaro e anche l'unico di questa tipologia (anelletti su entrambi i tipi di denari).

Tuttavia al di là delle evidenze attestate dalle ribattiture, le zecche bassomedievali riclavano spesso - se non sempre - anche altre monete, oltre alle eventuali proprie vecchie. Nel Trecento ad esempio per Pisa sono anche esplicite menzioni alla ricerca e/o acquisto di bolzonaglia.

L'aspetto interessante delle ribattiture è capire perchè, a seconda dei casi, non si è passati attraverso la rifusione e la riconiazione ma si è optato per una forma di rivalidazione. E' chiaro che la prima opzione è più costosa perchè bisogna prevedere delle operazioni in più ma consente anche una revisione e eventuale aggiustature dell'intrinseco in base alle proprie esigenze, mentre nel secondo caso si provvede a cambiare soltanto l'aspetto formale della moneta.

Quindi rispetto alla tua altra domanda:

Cita

Potremmo ritenere che l'esistenza di questo esemplare possa essere forse dettata dall'esigenza di sopperire ad un temporanea carenza di materia prima e/o dalla necessità di fornire valuta pisana in breve tempo?

In caso direi "la seconda che hai detto". Per anticipare in parte la risposta a @margheludo ciò conferma comunque secondo me il fatto che le valute pisana e lucchese (dagli accordi del 1181 poi rinnovati nel 1216) ormai erano "parallele" e dello stesso valore/fino, come affermato un poco da tutti coloro che le hanno studiate negli ultimi decenni.

[monbalda]

Caro @margheludo vedo di provare a fare qui qualche altra considerazione in base al resto dei quesiti che poni. Anzitutto anche se i denari di Pisa e di Lucca erano equivalenti e per così dire "paralleli" non mi pare che nelle fonti vi sia alcun accenno certo all'imposizione di un uso paritario delle delle due valute nelle grosse transazioni e mi pareva che quella di Saccocci fosse una ipotesi tutta da valutare in base anche ad eventuali futuri ritrovamenti. Come ricorda lui stesso purtroppo l'accordo del 1216 è ricordato dalle fonti in modo assai sintetico "Eodem anno (MCCXVII) Lucani et Pisani concordaverunt simul de moneta cudenda...".

Per quanto concerne le cosiddette "coniazioni per dispetto", chi mi conosce sa che nutro forti dubbi che siano avvenute, almeno nelle forme e nei modi che sono narrate in alcune fonti cronistiche, per altro nella maggior parte dei casi più tarde degli avvenimenti raccontati. Vero è tuttavia che in caso di guerre possono essere affluite in città monete di altre zecche da dover ribattere velocemente per pagare ad esempio i soldati - soprattutto queste monete minute - o qualcosa del genere.

 

[avgvstvs]

In effetti la ribattitura in questo caso è piuttosto evidente, magari esistono altri esemplari simili già studiati ma non riconosciuti a causa delle cattive condizioni di conservazione. Si conoscono casi di eventuali pretrattamenti del tondello che potrebbero avere, in parte o del tutto, cancellato l'impronta originaria? Del tipo, moneta riscaldata e martellata, poi riscaldata di nuovo e coniata (a freddo).

[margheludo]

Ringrazio Monica @monbalda per aver risposto in modo esauriente  e comprensibile, quello che fai qui sul forum per gli appassionati non è così scontato ne tanto meno dovuto.  

Il 14/5/2021 alle 22:45, avgvstvs dice:

Ovviamente già sto aspettando con impazienza questo nuovo lavoro, e non penso di essere il solo.

Infatti non sei il solo?.       

 

Il 15/5/2021 alle 11:41, monbalda dice:

non mi pare che nelle fonti vi sia alcun accenno certo all'imposizione di un uso paritario delle delle due valute nelle grosse transazioni e mi pareva che quella di Saccocci fosse una ipotesi tutta da valutare in base anche ad eventuali futuri ritrovamenti.

Concordo, anche perché se l'unico indizio a supporto delle poche fonti scritte fosse solo il pari numero di denari Pisani e Lucchesi del "tesoro del lago Bientina" per ora è un po pochino.

 

Il 15/5/2021 alle 17:13, avgvstvs dice:

In effetti la ribattitura in questo caso è piuttosto evidente, magari esistono altri esemplari simili già studiati ma non riconosciuti a causa delle cattive condizioni di conservazione. Si conoscono casi di eventuali pretrattamenti del tondello che potrebbero avere, in parte o del tutto, cancellato l'impronta originaria? Del tipo, moneta riscaldata e martellata, poi riscaldata di nuovo e coniata (a freddo).

ciao @avgvstvs ovviamente aspettiamo che ti risponda Monica ma vorrei mostrarti un mio denaro Pisano del sottogruppo, forse più tardo, citato da Monica con anelletto riquadrato all'esterno messo a confronto con quest'ultimo ribattuto,  è ricavato da un tondello somigliante nella forma e probabilmente nell'intrinseco (dato il periodo) che mi fa pensare che sia un po difficile distinguere un Pisano da un Lucchese sovraconiato o viceversa, troppo simili sia i matriali che le tecniche di produzione a meno che, come nel nostro caso, non ne rimangano tracce evidenti.

Modificato 20 Maggio, 2021 da margheludo

[avgvstvs]

Grazie @margheludo, ricordo di aver visto la moneta nella discussione sui denari pisani.

In effetti la forma del tondello è in pratica la stessa, il peso è leggermente inferiore ma più o meno ci siamo. Una differenza che vedo rispetto all'altra moneta è nella presenza dei 3-4 segni di martello che si vedono su questo esemplare: se si dovesse rivelare una ribattitura questo risponderebbe alla domanda che ponevo.

Sul D. ci sono segni aggiuntivi, non dovuti ai colpi sopracitati o ad eventuali depressioni dovute alle lettere del R., ma -almeno per ora- non vedo evidenze di ribattitura. Comunque per me è difficile riuscire a dire qualcosa ma magari altre foto, cambiando la posizione della fonte di illuminazione, potrebbero aiutare.

[margheludo]

8 minuti fa, avgvstvs dice:

se si dovesse rivelare una ribattitura questo risponderebbe alla domanda che ponevo.

Ciao @avgvstvs avrei voluto aggiungere un: "a meno che anche questo non sia sovraconiato......" Ma lo hai fatto tu?. Mi chiedo se quello indicato dalla freccia non sia un rimasuglio di anelletto Lucchese, comunque lo controllo meglio e ti dico.

[avgvstvs]

12 hours ago, margheludo said:

Ciao @avgvstvs avrei voluto aggiungere un: "a meno che anche questo non sia sovraconiato......" Ma lo hai fatto tu?. Mi chiedo se quello indicato dalla freccia non sia un rimasuglio di anelletto Lucchese, comunque lo controllo meglio e ti dico.

Potrebbe essere, ma queste monete sono comunque piene di segni casuali. Prova con altre foto, una diversa angolazione e una maggiore risoluzione potrebbero aiutare.

[monbalda]

Il 15/5/2021 alle 17:13, avgvstvs dice:

In effetti la ribattitura in questo caso è piuttosto evidente, magari esistono altri esemplari simili già studiati ma non riconosciuti a causa delle cattive condizioni di conservazione. Si conoscono casi di eventuali pretrattamenti del tondello che potrebbero avere, in parte o del tutto, cancellato l'impronta originaria? Del tipo, moneta riscaldata e martellata, poi riscaldata di nuovo e coniata (a freddo).

Caro @avgvstvs essendo da tempo interessata al fenomeno delle ribattiture e avendo anche fatto - come voi - un poco l'occhio a questo tipo di monete dai conii piuttosto crudi e per certi periodi disturbati dai segni di arrorondamento, se avessi visto qualche segno riconducibile a quanto tu dici, lo avrei registrato. Purtroppo, qualora avessero proceduto con il sistema che tu dici, ovvero cancellando del tutto l'impronta originaria prima della nuova battitura, non sarebbe possibile averne alcuna evidenza, almeno da uno studio autottico. Non so invece se si potesse registrare in qualche modo il procedimento con qualche analisi archeometrica.

Comunque non è del tutto da escludere che  in alcuni casi possa essere stato previsto una sorta di "spianamento" relativamente rapido della moneta soprattutto nei casi di ribattiture che mostrino il metallo che in altra discussione qui sul forum è stato definito  "pasticciato" anche sui fondi (vedi i denari di Genova di primo tipo) o altre tracce che possano far pensare a qualche passaggio intermedio. Sui denari di Pisa e Lucca, però, per il momento non ne ho visto i segni. Ma come ci è chiaro oramai da tempo, più si guardano queste monete, e più si scoprono novità interessanti, quindi all'occhio (e mai dire mai...)!

P.S. Ma quella moneta ribattuta alla fine dove si trova/ di chi è ...? Nel caso fosse possibile saperlo, scrivetemi in pm, grazie.

[avgvstvs]

2 hours ago, monbalda said:

... Comunque non è del tutto da escludere che  in alcuni casi possa essere stato previsto una sorta di "spianamento" relativamente rapido della moneta soprattutto nei casi di ribattiture che mostrino il metallo che in altra discussione qui sul forum è stato definito  "pasticciato" anche sui fondi (vedi i denari di Genova di primo tipo) o altre tracce che possano far pensare a qualche passaggio intermedio. Sui denari di Pisa e Lucca, però, per il momento non ne ho visto i segni. Ma come ci è chiaro oramai da tempo, più si guardano queste monete, e più si scoprono novità interessanti, quindi all'occhio (e mai dire mai...)!

Grazie @monbalda, intendevo proprio casi come questo.

[avgvstvs]

On 4/21/2021 at 9:51 PM, avgvstvs said:

Riporto anche qui la segnalazione del volume Aspetti di storia della Toscana attraverso monete e medaglie:

Qualora non l'aveste ancora fatto, date un'occhiata all'indice e capirete perché è importante per questa discussione. ?

Volume arrivato ieri, ho per adesso letto l'interessante contributo di Cristina Cicali sulle imitazioni volterrane dei denari lucchesi. Diverse foto, anche ingrandite, che mostrano la famosa C diventata (presunta) T in uno studio che non vuole essere conclusivo ma che riassume e approfondisce le tematiche già introdotte in passato. Magari sarebbe stato interessante aggiungere alcune note sulla possibile legenda del R. (ricordate?) ma forse gli esemplari a disposizione non permettevano commenti sull'argomento (eppure qualcosa si vede...).  Altra osservazione è proprio sulla forma della T, che non si riduce al solo trattino intenzionale tra il bisante centrale ed il centro della C, come già visto in passato, e che forse meritava altri commenti.

Questo lavoro mi è comunque piaciuto molto, adesso mi attende la lettura degli altri capitoli.

[margheludo]

Ciao @avgvstvs io lo ho ordinato tempo fa ma ancora niente ? la legenda del rovescio potremmo riprendere a esaminarla noi vedrai che qualcosa di concreto esce fuori, sono stati scritti interi trattati su basi molto meno solide ma va be' ....non è a noi che spetta farlo ufficialmente. Magdi ha un ruolo nel capitolo dedicato a questi denari? Ero rimasto che fosse lui in possesso del database più completo ma poi non ho più avuto notizie sul proseguo dei suoi studi.

[avgvstvs]

6 hours ago, margheludo said:

Ciao @avgvstvs io lo ho ordinato tempo fa ma ancora niente ? la legenda del rovescio potremmo riprendere a esaminarla noi vedrai che qualcosa di concreto esce fuori, sono stati scritti interi trattati su basi molto meno solide ma va be' ....non è a noi che spetta farlo ufficialmente. Magdi ha un ruolo nel capitolo dedicato a questi denari? Ero rimasto che fosse lui in possesso del database più completo ma poi non ho più avuto notizie sul proseguo dei suoi studi.

Il contributo è della sola Dott.ssa Cicali, che tra l'altro auspica la redazione di studi dettagliati, sperando di arrivare addirittura ad un Corpus dei denari lucchesi (magari!)

[avgvstvs]

Per quanto riguarda i segni sui denari riconosciuti come volterrani prendiamo un esempio, riportato anche nello studio sopra citato:

(da https://www.neu-med.unisi.it/it/2018/03/22/analisi-metallografiche-sui-reperti-monetali-ampliamento-dellorizzonte-cronologico/ )

Riassumendo le passate discussioni sul tema:

- la lettera C del "logo" non è caratterizzata soltanto da un trattino centrale, ma esiste anche una barretta che sovrasta la lettera, come se fosse una t con un "cappello";

- la lettera H nella legenda, a ore 12, non sembra avere una barretta orizzontale ma piuttosto un gancio;

- sempre la lettera H ha la stanghetta verticale destra piuttosto distante, ad ore 1, e dotata di almeno due trattini verticali.

Questi due ultimi particolari potrebbero far pensare ad un rE, con quello che ne consegue...

[margheludo]

Bravo @avgvstvs anche a me pare tutto molto chiaro ed evidente e non che ciò significhi necessariamente che stiamo leggendo FRERICVS o simili ma di certo non stiamo leggendo neanche ENRICVS o magari li stiamo leggendo entrambi, queste legende sono un chiaro esempio di "politicamente corretto" ante litteram. Sarebbe stato gratificante  anche solo un timido accenno a queste intuizioni maturate qui sul forum, il volume mi è arrivato ma ho avuto tempo di dargli solo una sbirciata ed ho notato ad esempio che il rinforzo su un solo braccio della "T" a fungo che tu avevi ipotizzato essere il segno di contrazione della parola VVLT'(ERRA) è stato interpretato come potenziamento della "T" come se fosse presente su entrambi i bracci....... chissà, proveremo insieme a ripercorrere tutte le letture degli esemplari passati sul forum.

Modificato 8 Giugno, 2021 da margheludo

[margheludo]

Buona sera, nel frattempo mi sono fatto un regalino? mi chiama un amico numismatico che si interessa di tutt'altra monetazione e mi fa: guarda che ho visto in un'asta un denaro ottoniano di Lucca con dei segni che mi paiono strani, vacci a vedere. Detto fatto c'ho provato ed è andata bene, volevo farvelo vedere perché oltre alla sua principale caratteristica (Cuneo tra le "T") se ne vedono anche altre credo. Aspetto un vostro gradito parere.  

Modificato 30 Giugno, 2021 da margheludo

[avgvstvs]

23 hours ago, margheludo said:

Buona sera, nel frattempo mi sono fatto un regalino? mi chiama un amico numismatico che si interessa di tutt'altra monetazione e mi fa: guarda che ho visto in un'asta un denaro ottoniano di Lucca con dei segni che mi paiono strani, vacci a vedere. Detto fatto c'ho provato ed è andata bene, volevo farvelo vedere perché oltre alla sua principale caratteristica (Cuneo tra le "T") se ne vedono anche altre credo. Aspetto un vostro gradito parere.  

Bello questo... complimenti!

Dico la verità, non ho molto approfondito le emissioni pre-enriciane, devo dire che gli altri particolari che saltano all'occhio sono:

- il punto prima di OTTO

- un triangolo addizionale sulla R di IMPERATOR (?)

- punti "ingrossati" sul cerchio perlinato (?)

Il peso riportato nella descrizione è corretto?

Ci sono così pochi esemplari di questa tipologia che è complicato anche fare dei paragoni.

[margheludo]

38 minuti fa, avgvstvs dice:

Il peso riportato nella descrizione è corretto?

grazie @avgvstvs appena arriva controllo, per scaramanzia avrei dovuto aspettare che mi arrivasse ma sono fiducioso.

 

38 minuti fa, avgvstvs dice:

- il punto prima di OTTO

- un triangolo addizionale sulla R di IMPERATOR (?)

- punti "ingrossati" sul cerchio perlinato (?

anche io sono un pò a digiuno sugli ottoniani ma le cose che si notano sono esattamente quelle che hai citato tu, tutto sta a capire se rientrano nella sfera delle normalità o meno. aggiungerei il triangolino dentro la A  di IMPERATOR, la cosa che colpisce di più credo sia la ripartizione del cerchio interno in quattro quarti per mezzo di quei punti ingrossati, forse un espediente esclusivo di questo incisore che mediante questo sistema riusciva piu velocemente a suddividere gli spazi e a posizionare la croce e le lettere in cerchio? almeno io non ricordo di averli mai visti in nessuna moneta di nessuna zecca.

Modificato 1 Luglio, 2021 da margheludo

[margheludo]

Non vorrei sbagliarmi ma gli amici Valerio @vv64 e Mario @dabbene ne hanno uno, avrei piacere di sentire anche i loro pareri oltre ovviamente a chi avrà piacere di intervenire.

[dabbene]

Ciao, nel 2013 quando uscì l’articolo sul Giornale della Numismatica fatto con Giarante e Sissia catalogammo questa molto rara tipologia col cuneo come R4 con 6 esemplari censiti.

In realtà negli anni ne ho visti altri, io stesso ne ho due, un importante collezionista almeno due, qui ne vedo un altro il che mi fa pensare che certamente non erano casi isolati ma un preciso gruppo tipologico, raro ma ben presente.

Oltre al cuneo, in uno dei 6 esemplari censiti c’erano punti decorativi nel campo il che rende plausibile variantine all’interno del gruppo.

La collocazione cronologica presunta che gli demmo in quell’articolo era quella di una variante alla fine del periodo di Ottone II e Ottone III Imperatori di transizione.

Ricordiamo anche i legami con la monetazione Pavese dove i cunei erano molto presenti e il successivo denaro lucchese di Enrico II  con due cunei nel monogramma sopra e sotto.

[vv64]

Caro @margheludo, ricordi bene, ne ho uno anche io che però non presenta, a parte il cuneo tra le due 'T' del monogramma, le particolarità del tuo esemplare che avete già sottolineato.

Allego nuovamente le immagini del mio denaro per confronto.

Peso e diametro sono rispettivamente 0.96 g e 17 mm.

Un saluto, Valerio

 

[margheludo]

Il 2/7/2021 alle 08:38, dabbene dice:

In realtà negli anni ne ho visti altri, io stesso ne ho due, un importante collezionista almeno due, qui ne vedo un altro il che mi fa pensare che certamente non erano casi isolati ma un preciso gruppo tipologico, raro ma ben presente.

Grazie Mario @dabbene proprio l'anno scorso su ebay ne passò uno con una mancanza di metallo abbastanza importante ma comunque gradevole e sicuramente da studio di cui persi le tracce quasi subito, e per di più figuriamoci se ne ho salvato le imaginiGrazie @avgvstvs e @vv64 molto bello anche il tuo, ho voluto aspettare a rispondervi perché temevo che la moneta non mi arrivasse invece alla fine è andata bene, peso 0,90g        diametro medio 16,5mm.     Le foto sono più belle quelle dell'asta delle mie quindi non ne aggiungo altre.

Modificato 15 Luglio, 2021 da margheludo