Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Denari forati ne ho visti già prima ma mai in quelli lucchesi (ma che vai in giro con il lanternino? ). Secondo me è da escludere l'utilizzo portativo mentre una ipotesi ragionevole mi sembra quella che la moneta - o più monete - fosse fissata a un trave in legno, o qualcosa del genere, tramite un chiodo. Forse per preservarla o come amuleto porta fortuna oppure.....oppure....Credo che solamente l'archeologia potrà fare chiarezza. Molti, molti anni fa un cercatore clandestino mi raccontava che tale particolarità era particolarmente frequente nei ritrovamenti all'interno di abitazioni ipogee ma sicuramente sono notizie da prendere con le molle. Non escluderei anche uno stratagemma idoneo al trasporto di più monete con un filo passante per tenere insieme il gruzzoletto. Mah.....

Cari saluti

[monbalda]

Ma che il foro sia perfettamente circolare, non vi fa un poco pensare? Con che cosa l'avrebbero forato?

Saluti MB

[dabbene]

In questo articolo di PN abbiamo una interessante disamina sul tema 

https://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/PN-235-Gianni-Graziosi-monete-bucate.pdf

[margheludo]

Grazie Mario @dabbene, molto interessante, ci conferma quanto detto da @adolfos in pratica che le ipotesi sono molteplici, fin troppe per poter dire qualcosa in più , come dice Monica la rotondità del foro lascerebbe pensare ad una azione recente ma guardandolo bene si può sicuramente escludere l'utilizzo di un trapano e, come già emerso in una discussione tempo fa se non ricordo male su un denaro carolingio, potrebbe essere stato fatto con un chiodo o arnese a sezione circolare d'uso abbastanza comune per il periodo anche se in prevalenza le sezioni degli arnesi erano quadrate o triangolari. la zona del ritrovamento avrebbe ristretto il campo di ricerca ma non è possibili saperlo (non lo trovo più in rete anche se non era sicuramente indicata). A seguire un denaro ...............falso?  io direi di si voi?

[adolfos]

Direi di si anche io in base alla composizione del metallo anche se senza visione diretta e mancanza di dati come peso e diametro rimane sempre un azzardo dare un giudizio. Opterei come modello di riferimento un Tipo H1a-b.

Saluti a tutti

[avgvstvs]

Buonasera a tutti.

Ho recentemente visto in Rete un denaro, questo:

(da http://www.londoncoincentreinc.com/italy-lucca-henry-iii-v-ad-1039-1125/ )

Se vi ricorda qualcosa, è perché probabilmente avete in mente questo:

Una buona occasione per valutare, con nuove foto, la lettera iniziale.

Peso 0.94 g.

[adolfos]

@avgvstvs vedo che non hai perso smalto.....

In effetti adesso che sappiamo (o quasi...) leggere meglio i denari di Lucca gli esemplari con determinate particolarità aumentano in proporzione. Mi chiedo se per caso abbiamo risolto il significato di C e P a inizio legenda del rovescio degli enriciani. Personalmente credo proprio di no .

Salutoni a tutti 

[margheludo]

Ciao @avgvstvs grazie è proprio ciò che intendevo, questo ultimo che hai postato è sovrapponibile in maniera evidente a quello mio della discussione "denari di pisa" la "P" di IMPERATOR senza gambo, la "R" minuscola e un aspetto generale molto simile, l'unica differenza evidente è la "R" o meglio l'uso che ne viene fatto sul rovescio delle due monete, mi spiego meglio: le "R" del dritto in entrambe le monete sono minuscole, mentre al rovescio, forse per colmare gli spazi creatisi per effetto della differenza di lunghezza dei nomi F(R)EDERICVS e ENRICVS, nel denaro di lucca ha acquistato quella gamba enorme simile a quelle "scisse" dei denari di Enrico IV dando anche l'impressione che in questo tipo di Lucensis vi sia una lettera in più proprio tra la "R" e la "I", esigenza che evidentemente non c'era per il dritto riportando entrambe la stessa legenda  IMPERATOR. se ciò che ho voluto esprimere avesse senso verrebbe da pensare che un espediente simile, cioè aggiungere quel "gambone"  alla "R" del rovescio per colmare in parte  gli spazi, sia stato partorito da un incisore "Pisano." ovviamente si fa per parlare un pò altrimenti ci si annoierebbe no?

Modificato 17 Gennaio, 2019 da margheludo

[margheludo]

Ovviamente Sempre che il denaro postato da @avgvstvs sia della tipologia che Monica data al terzo quarto del XII sec. e che il mio di Pisa sia coevo della serie F.I. (a-b), @adolfos  i denari Lucchesi con C è P a inizio legenda rientrano comunque in questo ragionamento di possibili coniazione Pisane ma qui il discorso si complica un pò 

[avgvstvs]

On 1/18/2019 at 12:06 AM, margheludo said:

 

 

 

Quanto pesa il denaro pisano?

[margheludo]

Ciao avgustvs È sensibilmente più basso, 0,76g.  Ma ricontrollero' appena posso.

[dabbene]

Difficile indubbiamente far quadrare il tutto, certamente una similutudine di stile e nelle lettere può essere il primo passo per cercare un qualcosa che possa ipotizzare un denaro lucchese coniato a Pisa, il secondo step può essere il segno, perché secondo me un segno ci sarà poi stato, una lettera aggiunta o diversa magari significativa potrebbe esserlo per esempio, recapitolando con la P iniziale quanti sono stati trovati in discussione ve lo ricordate ?

[margheludo]

Ciao Mario @dabbene grazie, a memoria con "P" netta e distinguibile direi non più di 2 o 3 ma sentirei @avgvstvs che le "raccoglieva" lui se lo ricorda di sicuro.

[dabbene]

8 minuti fa, margheludo dice:

Ciao Mario @dabbene grazie, a memoria con "P" netta e distinguibile direi non più di 2 o 3 ma sentirei @avgvstvs che le "raccoglieva" lui se lo ricorda di sicuro.

Certamente ci vuole anche un campione un minimo rappresentativo per solo pensarci o ipotizzare, però nel tempo non si può escludere, certamente ci vuole occhio e vederne tante ...però qui vedo degli ottimi occhi da lince quindi ...?

[adolfos]

Io non scrivo ma vi tengo d'occhio, attenzione..... . Il problema è che fra Pisa e Lucca mi sono perso almeno per il momento.

E' un piacere leggervi.

Cari saluti

[avgvstvs]

1 hour ago, margheludo said:

Ciao Mario @dabbene grazie, a memoria con "P" netta e distinguibile direi non più di 2 o 3 ma sentirei @avgvstvs che le "raccoglieva" lui se lo ricorda di sicuro.

Ricordo queste:

https://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?do=findComment&comment=1540811

https://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?do=findComment&comment=1858826

[adolfos]

Non ce la faccio a non scrivere . Che brutto vizio, cavolo....

A quanto ho capito siete orientati verso un teorico "Civitas - Pisa" per quanto concerne le famigerate C e P iniziali (mai insieme....) nella legenda del rovescio di alcuni (pochi) esemplari di denari documentati nella discussione. Oppure mi sbaglio?

Mi sembra "ragionevole". Sarebbero, quindi, monete pisane coniate negli anni compresi fra il 1149 e il 1155 (in base ai documenti dell'epoca vd. Baldassarri 210 pag. 35) del tutto simili alle produzioni lucchesi a parte le sopraindicate lettere. Effettivamente, i pezzi con P sembrano collimare con il Tipo H4a infortiatus (1129-1160 circa). Problematici invece i tipi con C che sembrerebbero più tardi. Tutto da discutere, comunque, in assenza di prove assodate che allo stato non ci sono. Bello, però ........

ciao

[dabbene]

44 minuti fa, adolfos dice:

Non ce la faccio a non scrivere . Che brutto vizio, cavolo....

A quanto ho capito siete orientati verso un teorico "Civitas - Pisa" per quanto concerne le famigerate C e P iniziali (mai insieme....) nella legenda del rovescio di alcuni (pochi) esemplari di denari documentati nella discussione. Oppure mi sbaglio?

Mi sembra "ragionevole". Sarebbero, quindi, monete pisane coniate negli anni compresi fra il 1149 e il 1155 (in base ai documenti dell'epoca vd. Baldassarri 210 pag. 35) del tutto simili alle produzioni lucchesi a parte le sopraindicate lettere. Effettivamente, i pezzi con P sembrano collimare con il Tipo H4a infortiatus (1129-1160 circa). Problematici invece i tipi con C che sembrerebbero più tardi. Tutto da discutere, comunque, in assenza di prove assodate che allo stato non ci sono. Bello, però ........

ciao

Esattamente, però come dici giustamente, a oggi e' solo un indizio, però questo gruppo o gruppi perché potrebbero essere anche due non necessariamente concomitanti ci saranno pure e penso che qualche segno lo avranno pure lasciato, vediamo ...

[margheludo]

Concordo sul fatto che gli esemplari con la "P" siano quelli stilisticamente e temporalmente piu' vicini agli anni indicati da @adolfos che non a caso sono quelli delle prime coniazioni di denari pisani con la "F", e dovrebbero essere conformi agli infortiatus H4a, mentre quelli con la "C" mi sembra che si sia osservato che ricoprono un arco di tempo più vasto e sono posteriori, certo è che più di qualcosa non convince e non permette di porre fine ai nostri ragionamenti ed arrivare ad una conclusione, l'unica "quasi" certezza è che i primi denari con "F " coniati a pisa dal 1155  hanno evidenti corrispondenze  con un tipo di Lucensis infortiatus databile proprio a quegli anni e che all'interno di questo tipo ve ne siano alcuni con la "P " verrebbe perciò voglia di fare 2 +2 anche se mi sembra un po presto per azzardare conclusioni visto che si possono fare ancora tante ipotesi. PS. Ho sbagliato, L'omino che piange non doveva stare ad inizio post ma qui alla fine, solo che non riesco più a toglierlo..

[avgvstvs]

Buonasera,

altro esemplare piuttosto strano, forse un problema di battitura o cos'altro?

(da https://www.ebay.it/itm/Lanz-Italia-Lucca-denar-O-J-Heinrich-III-V-ITALY-vz2720-/372575949302?_trksid=p2349624.m43663.l10137&nordt=true&rt=nc#vi__app-cvip-panel )

[dabbene]

Il 21/1/2019 alle 00:01, margheludo dice:

Concordo sul fatto che gli esemplari con la "P" siano quelli stilisticamente e temporalmente piu' vicini agli anni indicati da @adolfos che non a caso sono quelli delle prime coniazioni di denari pisani con la "F", e dovrebbero essere conformi agli infortiatus H4a, mentre quelli con la "C" mi sembra che si sia osservato che ricoprono un arco di tempo più vasto e sono posteriori, certo è che più di qualcosa non convince e non permette di porre fine ai nostri ragionamenti ed arrivare ad una conclusione, l'unica "quasi" certezza è che i primi denari con "F " coniati a pisa dal 1155  hanno evidenti corrispondenze  con un tipo di Lucensis infortiatus databile proprio a quegli anni e che all'interno di questo tipo ve ne siano alcuni con la "P " verrebbe perciò voglia di fare 2 +2 anche se mi sembra un po presto per azzardare conclusioni visto che si possono fare ancora tante ipotesi. PS. Ho sbagliato, L'omino che piange non doveva stare ad inizio post ma qui alla fine, solo che non riesco più a toglierlo..

Ma quando Giovanni ci metti giù qualche ipotesi, che ipotesi rimangono, però sono sempre ricerca e studio per il quinto numero del Gazzettino ? Attendiamo fiduciosi ...

[margheludo]

@dabbene  @adolfos (che hai messo un "mi piace" a Mario) grazie dell'attestato di fiducia ma sto ancora aspettando una folgore che dovrebbe essere oramai prossima a colpirmi, mi impegno comunque a buttare giù qualcosa anche prima di allora, a proposito di pubblicazioni ho recentemente fatto pace con il mio account e, dopo aver scombinato la password più volte e altrettante volte litigato con mia moglie, sono riuscito ad entrare nuovamente in "accademia.edu" ed ho iniziato finalmente a leggere i vostri numerosi ed interessantissimi lavori, vi faccio i miei più sinceri complimenti e vorrei anche chiedervi se sapete perché non riesco a visualizzare alcune pubblicazioni di Monica Baldassarri, faccio il download e mi dice che è impossibile aprire il file. @avgvstvs il pezzo è molto pasticciato ma credo che segua lo stesso schema degli ultimi che abbiamo visto, R con "piedone" al rovescio, senza piede al dritto  e con molti segnetti di legatura sempre al verso che stavolta sono anche nella scritta LVCA. 

[avgvstvs]

9 hours ago, margheludo said:

@dabbene  @adolfos  @avgvstvs  con molti segnetti di legatura sempre al verso che stavolta sono anche nella scritta LVCA. 

 

 

Mi riferivo proprio a quei segnetti, abbastanza particolari.

PS. Non riesco a togliere i riferimenti dalla citazione, scusate...

[margheludo]

@avgvstvsÈ un problema che ho riscontrato anch'io perché non riesco mai a cancellare i nik citati e le "faccine". I segni In quella posizione non li avevo  ancora visti tranne sulla "C " del denaro di lucca nel post #3483, se non ricordo male questi segni si osservano solo al rovescio sia sui lucchesi che sui pisani o sbaglio? L'altra osservazione che mi viene di fare è che, contrariamente a quanto credessi, sembra che non siano legati alle tecniche di incisione del conio ....secondo voi?

[avgvstvs]

Aggiungiamo un altro esemplare alla nostra collezione virtuale:

(da http://www.ebay.it/itm/LANZ-Italien-Lucca-Denar-o-J-Heinrich-III-V-Italy-VZ2764/372575951182?hash=item56bf41d94e:g:OlUAAOSwtINcR2X- ).

Che ve ne pare?