Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Il molto sottile che si vede anche dalle immagini può però darci una indicazione ulteriore, anomala e' anomala...

[adolfos]

Effettivamente è un pezzo difficile da definire. Il peso poi contribuisce ancora di più a confondere le idee, senza citare le foto che non aiutano, anzi (strano, perchè nello smart sono meglio). Spero un giorno di mostrarvela direttamente. 

Cari saluti e grazie per il tempo dedicato

Modificato 2 Dicembre, 2018 da adolfos

[margheludo]

Ciao Adolfo @adolfos, è veramente un peccato non poter dire altro, sicuramente la visione diretta sarebbe importante ma delle foto migliori potrebbero bastare. La cosa strana è che non sembra che manchi del metallo come tu c'hai già confermato, in oltre anche le poche lettere leggibili in legenda non sembrano tutte al loro posto a parte la A e la T di IMPERATOR. sarà la qualità della foto ma tutto sembra distorto, se tu riuscissi a farne altre sarebbe interessante azzardare qualche ipotesi.

[adolfos]

Forse così si vede meglio, almeno il rovescio spero.

Ciao

 

[dabbene]

Magari una contraffazione, viste le anomalie di peso, di tondello, spessore, una coniazione precaria ....

[margheludo]

Ora si vede meglio e almeno la forma del cerchio interno si è normalizzata (prima sembrava completamente diversa) , la legenda ancora no come quel punto centrale radiato al centro di Lucca al quale, viste le anomalie generali non darei troppa importanza(credo), come poteva circolare una moneta con quel peso?  La mistura sembra mistura........non è che ci siamo persi qualcosa?

[margheludo]

La forma caratteristica delle "V" con vertici rotondeggianti suggerisce forse una Transizione tra il "brunus" è gli esemplari con stella/cerchietto del quinto gruppo?

[adolfos]

Anche io penso che il bisante sia nella norma nonostante le esuberanze di metallo nei paraggi, almeno credo. Praticamente ogni ipotesi che avete fatto  è ragionevole ma rimane il fatto che le caratteristiche specifiche che la moneta presenta si scontrano fra loro annullando ogni supposizione. Anche il fattore peso  è imbarazzante perchè la sottigliezza della lamina sembra voluta e l'impronta non è usurata oltremisura. Oppure la soluzione è più semplice di quello che pensiamo. Mah...... Mancano all'appello @avgvstvs e @monbalda che possono sicuramente contribuire e fare più chiarezza. Sempre grazie per la fantastica collaborazione.

Nel frattempo, Giova, continua a spremere le meningi......

ciao

[monbalda]

Caro @adolfos

il pezzo sembrerebbe "transizionale" tra i miei tipi H5d e H6a-b, che dato tra 1216 e 1230 circa, e i cui pesi medi vanno da 0,59 a 0,53 g (quindi in linea di principio generale mi trovo d'accrdo con @margheludo, diciamo, anche se prima dei tipi con anelletto o punto radiato/stella,  io appunto ne considererei altri).

In questo caso però, come avete già notato, il pezzo appare abbastanza leggero rispetto alla media (anche nei tipi più tardi del XIII secolo non ho riscontrato mai pesi sotto gli 0,50/49 g) e si se aggiunge questo dato ad aspetti un poco "misti" nel tipo ....a quali conlcusioni si può arrivare...? E in ogni caso siamo sicuri che il tondello sia integro e non parziale o tosato et similia ? Le foto non aiutano purtroppo...

Comunque la forma delle lettere e del monogramma stesso, il bisante con la spina o cuneo che dir si voglia, e la stessa forma del tondello rimandano alle tipologie che secondo i miei studi sono state in uso dagli inizi alla metà del Duecento. Anche un peso così leggero non avrebbe potuto passare inosservato, neppure come corrispondente a quello di un mezzo denaro, nella seconda metà del XII secolo.

Mi dispiace di non poter essere di aiuto più di così.

Modificato 4 Dicembre, 2018 da monbalda

[adolfos]

Cara @monbalda mille grazie per il tuo contributo. Come vedi quando abbiamo bisogno di aiuto ti cerchiamo con fervore ed impazienza  (in realtà questo succede dal 2009....e chissà se mai finirà....e forse ti faranno Santa.... ).  

Ora che mi confermi il bisante apicato (personalmente vado sempre con i piedi di piombo quando capitano queste particolarità, se non ben marcate, perché come sai  nel centro della Tuscia sono quasi del tutto assenti e quindi sono singolarità nelle eccezioni) concordo pienamente che le caratteristiche della moneta appartengano usualmente al tuo H5d tranne il segno centrale che è diverso e, come tu dici, alcuni aspetti "misti". 

Una tosatura potrebbe essere avvenuta nella parte sinistra della moneta perché come si può evidenziare nella rimanenza del tondello lo spazio per l'impressione della legenda è più che sufficiente e poi eventualmente si tratterebbe di pochi decigrammi facendo permanere in ogni caso un peso anomalo.

Un tipo di transizione? Forse. Un falso? Non mi convince per motivi evidenti fra cui il peso. Una imitazione? Ecco forse per me è l'ipotesi più probabile. Sono tutte motivazioni già espresse dai nostri splendidi compagni di viaggio, comunque.

Per ora la moneta andrà ad aggiungersi al già numeroso campionario di esemplari "occulti" emersi in questa discussione "monstre" salvo restando che chiunque avesse voglia di argomentare sarà il benvenuto.

Cari saluti a tutti 

 

 

[margheludo]

Il Wednesday, December 05, 2018 alle 11:57, adolfos dice:

Cara @monbalda mille grazie per il tuo contributo. Come vedi quando abbiamo bisogno di aiuto ti cerchiamo con fervore ed impazienza  (in realtà questo succede dal 2009....e chissà se mai finirà....e forse ti faranno Santa.... ).  

Ora che mi confermi il bisante apicato (personalmente vado sempre con i piedi di piombo quando capitano queste particolarità, se non ben marcate, perché come sai  nel centro della Tuscia sono quasi del tutto assenti e quindi sono singolarità nelle eccezioni) concordo pienamente che le caratteristiche della moneta appartengano usualmente al tuo H5d tranne il segno centrale che è diverso e, come tu dici, alcuni aspetti "misti". 

Una tosatura potrebbe essere avvenuta nella parte sinistra della moneta perché come si può evidenziare nella rimanenza del tondello lo spazio per l'impressione della legenda è più che sufficiente e poi eventualmente si tratterebbe di pochi decigrammi facendo permanere in ogni caso un peso anomalo.

Un tipo di transizione? Forse. Un falso? Non mi convince per motivi evidenti fra cui il peso. Una imitazione? Ecco forse per me è l'ipotesi più probabile. Sono tutte motivazioni già espresse dai nostri splendidi compagni di viaggio.

 

 

Buona sera a tutti, @adolfos per me che sono "approdato" così tardi alla numismatica è una grande soddisfazione e un onore poter discutere con te, e con tutti coloro che intervengono più o meno assiduamente a queste discussioni, e riuscire anche a dire cose più o meno sensate o interessanti. Se hai voglia potresti dirci a cosa avresti pensato in caso si trattasse di una imitazione?

[adolfos]

Certo che te lo dico intanto siamo fra quattro gatti o no?

Premetto che siamo nel campo delle ipotesi anche se queste devono essere sempre accompagnate da basi di ragionamento solide. In questo caso prendiamo tutto con le molle, anzi, mille molle. Ho escluso il falso perchè la moneta con quel taglio non avrebbe imbrogliato nessuno. Ho escluso la mezzaglia perchè per il momento si conoscono solamente esemplari con caratteristiche databili alla prima metà circa del XII secolo mentre qui siamo nei primi decenni del XIII secolo. Ho escluso un tipo di denaro, di conio regolare, inedito perchè un nuovo gruppo o sottogruppo fra quelli già esistenti è del tutto o quasi improbabile. Ho escluso la contraffazione perchè quale zecca avrebbe avuto vantaggio da un numerale di così basso valore? Rimane l'imitazione, senza scopo fraudolento, forse da parte di qualche zecca minore con l'intento di mettere in circolazione una moneta riconosciuta anche in quell'area di competenza. In fondo la mistura ha un potere liberatorio limitato e quindi anche un peso in diminuzione è tollerato.

E poi, e poi gli elefanti volano e sono rosa.......

Per il verbo escludere avrei dovuto usare il condizionale ma sono troppo pigro per correggere. Sorry!

[margheludo]

Condivido il fatto che la mistura "bruna" abbia avuto più un corso fiduciario che potere liberatorio, questo ha permesso a queste "stranezze" di circolare più o meno liberamente, la domanda è : dove? Il peso può forse darci un indizio? È vero che, come dici anche tu, sarebbe stata accettata un po ovunque ma la scarsità di peso non potrebbe essere pertinente ad una determinata area monetale?

Modificato 7 Dicembre, 2018 da margheludo

[adolfos]

@margheludo meglio sottolineare ancora che parliamo di ipotesi fantasiosa (e comunque conversare non fa male a nessuno, giusto?).

Secondo me la moneta con quel peso avrebbe potuto circolare solamente nel territorio della presumibile produzione anche perchè al di fuori nessun cambiavalute o commerciante avrebbe accettato una eventuale conversione. Dove? Probabilmente nessuno è in grado di rispondere.

Ci vorrebbe qualche altro esemplare simile in più per poter "investigare" con più equilibrio

saluti a tutti

[monbalda]

Un passaggio veloce per augurare buon natale e un sereno periodo di festività a tutti gli amici dei denari di Lucca !

Un caro saluto

MB

[margheludo]

Buona notte a tutti e buon anno nuovo, giusto per non far freddare la discussione vi mostro due simpatici denaretti dalla rete, entrambi con particolarità più o meno interessanti.

[dabbene]

Buon anno, bello il secondo con anelletto e contorno globulare in campo ..

[adolfos]

Belle, belle ........ Grazie,Giovanni.

Specialmente l'esemplare tardo (secondo quarto del XIII secolo?), uno dei più conservati mai visti considerando il tipo. Il punzone a triangolo utilizzato per la E è riadoperato per l'estensione della S; dovrebbe essere una prerogativa della tipologia. Una goduria.

L'altro, di cronologia più alta, ha tracce di martellatura in tutti e quattro gli angoli: interessante.

Ravvisate altre particolarità? @margheludo Secondo te più H4 oppure H5?

[margheludo]

14 ore fa, dabbene dice:

Buon anno, bello il secondo con anelletto e contorno globulare in campo ..

Ciao  @dabbene, per quanto riguarda la seconda moneta, come ha detto anche Adolfo, è raro osservare certi particolari su questa tipologia, di solito si vede il monogramma e poco altro, guardate  la "O" di IMPERATOR "confezionata" con due punzoni lunati contrapposti, volevo in oltre sapere da voi se è regolare quel "segno" tra la "E" e  la "N" di ENRICVS o mi sono perso qualcosa?

 

3 ore fa, adolfos dice:

Belle, belle ........ Grazie,Giovanni.

Specialmente l'esemplare tardo (secondo quarto del XIII secolo?), uno dei più conservati mai visti considerando il tipo. Il punzone a triangolo utilizzato per la E è riadoperato per l'estensione della S; dovrebbe essere una prerogativa della tipologia. Una goduria.

L'altro, di cronologia più alta, ha tracce di martellatura in tutti e quattro gli angoli: interessante.

Ravvisate altre particolarità? @margheludo Secondo te più H4 oppure H5?

@adolfos per il primo esemplare io direi H5 che ne pensi? Quanto è comune secondo te/voi la "E" di ENRICVS lunata in questa tipologia (brunus) di monete?

Modificato 4 Gennaio, 2019 da margheludo

[adolfos]

@margheludo Occhio di lince....

quel segno fra la S e E non è regolare ma per quante legende di quei gruppi abbiamo avuto opportunità di lettura completa? Forse un errore di conio oppure una I ? Difficile a dirsi e probabilmente Monica che ne ha esaminati a centinaia potrebbe dire qualcosa  a riguardo.

Francamente non so dire nulla riguardo la E lunata (ma evidentemente tu hai fatto una ricerca altrimenti non avresti gettato il sassolino.....) e il cerchio interno così disturbato mi rende perplesso (forse ovale?) circa la classificazione.

Queste monete sono pazzesche.....

ciao a tutti

[dabbene]

Interessante nel secondo effettivamente questa O fatta da due lunette, casualità o voluta ? Interessante sempre nel secondo nel cerchietto anche il puntino interno che sembra evidente ...

[monbalda]

Salve a tutt* e buon anno, anzitutto!

Riemergo nel giorno della mia festa, dopo una settimana a dir poco 'difficile', per complimentarmi con @margheludo del bel regalo che ci ha fatto, per me rappresentato soprattutto dal denaro con l'anelletto per i motivi appunto già espressi da @adolfos: le lettere delle legende sono costruite nel modo tipico e noto per la serie direi, ma il vantaggio è che in questo caso se ne leggono molte di più del solito. Da qui in effetti si evince la particolarità della legenda del rovescio, sul quale si leggerebbe EINRICVS, almeno in questo caso.

Si conferma inoltre che di norma in questo denaro, che ricade nella mia tipologia H6c per me databile tra il 1230 e il 1250 circa (è presentata in contributo sulla monetazione lucchese del Duecento appena uscito per i Quaderni NAC 2018 che saranno presentati il 21 gennaio a Lugano; e se avessi visto questo bel denarino prima ce lo avrei pubblicato ben volentieri, avuto permesso del proprietario, ovviamente...) la legenda del dritto in genere comincia a ore 10 o a ore 11. 

Per cortesia @margheludo sapresti darci anche il peso e i diametri dei denari che hai postato? Te ne sarei davvero grata.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 6 Gennaio, 2019 da monbalda

[margheludo]

@monbalda grazie a te, siamo fortunati perché i dati metrologici ci sono tutti, la moneta è su "artgallery.yale.edu" mi metto in cerca anche dell'altro pezzo e vi faccio sapere.

[adolfos]

Stanno messi male questi ?

ciaooo

[margheludo]

Buona sera a tutti, i dati del primo esemplare non sono forniti dal venditore a seguire vi posto un denaretto con foro,non ne avevo mai visti e non ne colgo il senso di un'utilizzo portativo, secondo voi?